- Beszáll a kézikonzolok világába a PC-s házairól elhíresült az Antec
- Olcsó és visszafogottan elegáns kompakt AIO jön az ID-Cooling berkeiből
- Q, mint Quiet: új változat született a Chieftec Apexből
- Megérkezett a legújabb és eddigi legátfogóbb 3DMark teszt
- Szinte bankkkártya méretű a LattePanda x86-os SBC-je
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Kormányok / autós szimulátorok topicja
- Minimalista dizájnt kapott a Lian Li legfrissebb háza
- Melyik tápegységet vegyem?
- Videós, mozgóképes topik
- iPad topik
- MILC felhasználók szakmai topikja
- ThinkPad (NEM IdeaPad)
- SONY LCD és LED TV-k
- 8 kHz-es, jobbkezes PnP egér közeledik a Cherry Xtrfy logójával
Hirdetés
-
Prémium külsőt kaphat a Motorola Moto G85 5G
ma A 300 eurós ár mellé kifejezetten igényes megjelenés társulhat.
-
Jó dolog az AI, de emberek nélkül nincs játékfejlesztés
it A Tomb Raider franchise tulajdonosa szerint egy dolog az AI térhódítása – de a sikeres játékfejlesztéshez emberi kreativitás kell.
-
Spyra: nagynyomású, akkus, automata vízipuska
lo Type-C port, egy töltéssel 2200 lövés, több, mint 2 kg-os súly, automata víz felszívás... Start the epic! :)
-
PROHARDVER!
Hasznos linkek
Új hozzászólás Aktív témák
-
Callisto
őstag
válasz
tenaijo
#66547
üzenetére
Az a lényegesen lassabb játékmenet valójában még gyorsabb is a végére, de tényleg lényegesen lassabban indul. Ugyanakkor sokkal izgalmasabb, mert egy TF akár 15-60 másodpercig is eltarhat teli izgalommal, taktikázással. Valóban a macro a fontos éppen aért, mert többet számít a stratégia/taktika. Én jobban szeretem. Tulajdonképpen szinte mindenben jobb, kivéve hogy nagyon lefáraszt, mert LoL-hoz mérten sokkal több koncentrációt és odafigyelést igényel. LoL-ból én letolok akár 10 meccset, DOTA 2-ből 3-4 után 8 óra alvás kéne
[ Szerkesztve ]
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee
-
Nammarci
csendes tag
válasz
grimm2015
#66541
üzenetére
Kicsit átgondolva a dolgokat meg átolvasva a véleményeket az hogy ennyi hőssel és tárggyal 46 és 54% WR között van az összes hős, végülis egész korrekt.
Nekem egyedül azzal van a bajom ha pár hős szándékosan gyengén van tartva mert hogy pro playben broken lesz és ezért a játékosok 99%-a szív vele mert gyenge a hős, pedig amúgy tök fun lenne (Ryze, Azir,Zeri, Zed)Ahhoz képest hogy új season és új tárgyak stb lassan sikerül megtalálni a balaceot szerintem, gyengítették a mage tárgyakat, majdnem az összes assassin, tank item használható (csak 1-2 kivétel van)
Egyedül az adc role ami segítségre és változatosságra szorulna imo.Ja meg ami a nagy gond, a brutális burst sebzés. Előző seasonben rengeteg volt a cdr, simán összeszedtél 70-90 AH-t. Most jóval kevesebb van, ez jó is így csak cserébe a tárgyak brutál sebzest kaptak. Érik az új durability patch
Egy dolog ami még szerintem javításra szorulna az az Antiheal. -
tenaijo
tag
válasz
Nammarci
#66553
üzenetére
A sok skillt igénylő hősöknek általában az a részük van "gyengén tartva", ami miatt erősek lennének kompetitív szinten. Pl.: Ryze sose lesz az átlag player számára játszható szintre buffolva, mert alapból broken a kitje a két gombos full wave clear, és az ulti miatt. Nem kell pronak lenni, hogy ezt effektíven ki tudja használni az ember.
A RIOT item balanszával az a probléma, hogy valami vagy broken, vagy használhatatlan. Sokszor nincs középút..
[ Szerkesztve ]
-
#66556
Enigma1945
őstag
Enigma1945
őstag
hali! nektek mennyi vramot eszik a lol jatekban? most a kartyam garanciaban van, igy egy 2gb-os hd 7790 kartya van a gepemben. fhd felbontas, minden max, es latom, hogy a ket gb vram siman elfogyott, ezek szerint kell neki a 3 is?
pedign a hatterben a kliens is be van zarva, es semmi extra sem fut a hatterben, bongeszo aztan fokepp[ Szerkesztve ]
Segíts! A halam belefulladt a vízbe.
-
grimm2015
senior tag
válasz
tenaijo
#66550
üzenetére
Akkor mindenki tudná, hogy Wood5 be vagyok 30% WR-rel
, azzal meg nehéz érvelni....
Nammarci
De most a hős a gyenge, vagy a játékosok bénák?
Nagyon sok hős van aki alapból OP (nem sebzésre), csak a játékosok nem tudnak vele játszani, vagy a csapat hősei nem alkalmasak arra a játékmódra.
Már low eloban is, iron, bronz, silver etc más-más WR-je van a hősöknek.
De fordítsuk meg...
Ha egy hős mondjuk Nasus OP low eloban, Pro playben meg gyenge, akkor tovább kellene gyengíteni, vagy csak rá kell jönni, hogyan kell ellene játszani?
iszoke
Ha nincs accod és nem játszol, vagyis egyértelműen inkompetens vagy az egész játékot nézve, akkor miből gondolod, hogy a kivagyiságod helytálló? Bár így érthető, hogy miért nem értetted a saját ostobaságodat sem. De azért ömlengj még a játékról.Battlenet: Grimm#22690
-
Kanczy
Topikgazda
Na akkor újfent (sajnos kéthetente el kell ezt játszani): EGYMÁS SÉRTEGETÉSÉT AZONNAL BEFEJEZNI, CSINÁLJÁTOK PRIVÁTBAN, HA MUSZÁJ.
You don't get it, son. This isn't a mudhole... It's an operating table. And I'm the surgeon. (Batman: The Dark Knight Returns)
-
Yodamest
addikt
Közvéleménykutatás:
Volt már bárkinél valaha a lolos történelmében, hogy pl. Nidalee junglerrel meccset nyert?
Hót komolyan kérdem, én amennyire emlékszem, (már direkt red flagelem ezeket a meccseket így fejben, ahol Nida van) még soha nem nyertem úgy meccset a játékban, hogy Nidalee junglerem volt, soha.Sajnos elég sokszor van Nida junglerem, de nem dodge-olok mert nem szokásom, illetve már direktbe kíváncsi vagyok, hogy tudjátok "na most vajon rám cáfol a rendszer", és már csak ilyen perverz kíváncsiságból is érdekesnek találom, hogy nah talán egyszer lesz-e olyan, hogy Nidával nyerni tudok. De képzeljéltek nem, soha nem nyerek vele, még soha nem cáfolt rám a rendszer... Pedig akár lehetett volna velünk valami smurf vagy bármi, ami miatt nyerünk, (nem feltétlen pont a Nida player, bárki) de nem soha, 100% a lose arány amikor Nidalee van velem.
Nálatok van ilyen vagy ehhez hasonló, amolyan karma szerű megfigyelés, amire még soha nem találtatok cáfolatot, soha nem volt még ellenpélda? Nálam még, hogy még egyet bedobjak, Hecarim is ilyen, az ellenfélnél van mindig és amennyire emlékszem 100%-ban vesztettem, amikor Hecarim volt az ellenfélnél. De amúgy ez is érdekes, hogy Nidalee meg mindig velem van, soha nem játszottam még úgy, hogy az ellenfélnél pickelte volna, érdekes ez is, nem tudom miért van. Nálam kb minden 4. meccsen pickeli valaki, ellenfélnél soha nem láttam még.
[ Szerkesztve ]
-
forguet
senior tag
válasz
Yodamest
#66559
üzenetére
Not good, not terrible.
Nida jgl WR 49%, Plat+ 50.5%
Nekem inkább a yasuok és a yone-k tűnnek úgy, h ha ellenem van, dagadt, ha velem akkor meg etet...de ez is csak pszichológia, jobban megjegyzi az ember azt, amikor emiatt veszít.Mundo will go where he pleases! SZLÖRTY.
-
Yodamest
addikt
válasz
forguet
#66560
üzenetére
Érdekesek ezek a WR százalékok is, itt látszik, hogy mennyire elválik egymástól sokszor a szubjektív és objektív tapasztalás. Az én személyes esetemben is, a számok szerint kb 50%-ban kellett volna eddig nyernem Nidával, de ez nálam 0% mégis. És nem hirtelen dühből vagy felindulásból mondom, tök nyugodtan, egyszerűen figyelem a meccseket már régóta és nem nyerek Nidával soha. Biztos nincs is rá magyarázat, csak érdekes megfigyelés.
Vagy akkor visszakérdezek: nálad pl. nincs egy olyan hős sem a játékban, amit ha meglátsz pickelve már tudod előre, hogy 100% lose? Akár Heimer, Singed valami niche champion, bármi?
[ Szerkesztve ]
-
Nammarci
csendes tag
válasz
Yodamest
#66559
üzenetére
Nálam elég ritka a Nida bár általában elég szkeptikus vagyok vele kapcsolatban.
Ellenpélda a Teemo jungle, sokszor meglepően erős és hasznos voltEgyébként van a rewind.lol nevű oldal, ott legalább 2 évre visszamenőleg az összes(!) játékon belüli statodat vissza tudod nézni, például azt is hogy milyen WR-ed van Nidaval a csapatban
Nekem pl Zac-el 0%, annak ellenére hogy utálok ellene játszani
Érdekes módon ha egyes tank hősök vannak nálam (Skarner, Seju, Amumu) akkor 65%+ a WR-em
Vagy OriDe Wukong, Velkoz vagy Irelia meg 25% WR alatt csücsül
-
Lokids
addikt
Általában Nidát az OTP-k játszák. Ha nem, akkor tuti lose.
Nekem mostanában a teemo support enemy a nemezisem.
Annyira mindegy mennyire van megalázva lanen. Late gameben a shroomok miatt nem tudunk mozogni és emiatt visszajön.If you chase two rabbits you will lose them both.
-
forguet
senior tag
válasz
Nammarci
#66562
üzenetére
Jó ez az oldal
hát ja Nidaleechamp a csapatban / totál meccs / won / lost / %
Syndra 15 5 10 33.33%
Gnar 9 3 6 33.33%
Briar 18 6 12 33.33%
Talon 16 5 11 31.25%
Wukong 13 4 9 30.77%
Riven 10 3 7 30.00%
Zilean 7 2 5 28.57%
Hwei 7 2 5 28.57%
Volibear 25 7 18 28.00%
Alistar 8 2 6 25.00%
Ezreal 8 2 6 25.00%
Varus 8 2 6 25.00%
Fiora 16 4 12 25.00%
Rek'Sai 4 1 3 25.00%
Nidalee 9 1 8 11.11%Mundo will go where he pleases! SZLÖRTY.
-
grimm2015
senior tag
válasz
Yodamest
#66559
üzenetére
De ott a laneellenfeled lett MVP 10 OP score Lux, aki 19/3/11 be végzett (te másik suppal 1/7/10), aki az ADC-det megölte a 2. percél, majd téged a 4.percnél. Ráadásul lux 5x ölte meg nidalee-t 25perc alatt. a 11percnél hwein kívül mind meghaltatok. A 13-.tól a 20.percig Lux percenként megölt valakit, az assistokon felül. 20-22 perc között szerzett 4killt és 3 assistot. tovább feelsleges is sorolni...
Persze béna volt a Nidaa, de a Lux messze jobb volt mindenkinél, 9v1be is simán nyert. Valószínűleg smurf acc annyi MVP-vel.
[ Szerkesztve ]
Battlenet: Grimm#22690
-
Yodamest
addikt
Más, a cáfolatoknál maradva: Meg egyébként olyan jó, amikor előítéletes a team és sikerül tökéletesen rájuk cáfolni. Volt ez a meccs, már champselectben azzal kezdett valaki/valakik, hogy Ziggs botlane 100% useless, ff15 stb. tudjátok... Mondtam nekik, hogy nyugi, rajtam nem múlik. Ahogy az ábra is mutatja én voltam a legjobb, rajtam nem múlt... inkább a saját játékukra figyeltek volna, a hamis előítéletek helyett. Teszem hozzá, ráadásul úgy, hogy a Sett suppom nem volt a legélesebb kés a fiókban... egyedül tartottam botot sok esetben.
[ Szerkesztve ]
-
Yodamest
addikt
válasz
grimm2015
#66566
üzenetére
Igen hát azzal a Lux-al nem lehetett mit kezdeni, imádom az ilyet S2-ben.... De nem is az volt a lényeg, hogy ki miatt meg mi van, csak a tény maga, hogy Nidalee-val soha nem nyertem még meccset. Nyilván ennek sok oka van, de főleg az, hogy borzalmas a hős, főleg low eloban. Kár, hogy ennyire előre megmondhatóak a végeredmények, pedig elvileg skill alapján lehetne bármilyen kimenetel.
Előző meccsen pl. TF midünk volt, Yasuo ellen, nyilvánvaló volt, hogy veszítünk. Nem hibáztatás meg semmi, csak egyszerűen a hősökre ránézve már lehet tudni ki nyer... de szeretném ha egyszer rámcáfolna a skill vagy a rendszer vagy nem tudom mi. Mindazonáltal ez soha nem történik meg, itt is kb egy családi ház árát feltettem volna, hogy veszítünk, szimplán mert a Yasuo bescalel a TF meg szintén ilyen semmilyen hős... idegesítő lanen, de nagyon gyenge teamfightokban, nem túl jó solo killekben, semmiben nem jó....
Csak akkor vannak a szoros 50-50 meccsek, amikor mindkét csapat csak meta hősökből áll, amúgy borul a mérleg és ff15 van valamelyik oldalon.
[ Szerkesztve ]
-
Nammarci
csendes tag
válasz
Yodamest
#66568
üzenetére
Azt mondjuk számomra is érthetetlen hogy low eloban minek a Nida, úgysem tud vele játszani.
Az nálam már insta dodge, mint az Aphelios is plEllenben TF most pont nem jó példa, az új szezonban, főleg a legutóbbi patch óta brutál népszerű, rengetegen bannolják és magas a WR-e, high eloban 54% feletti.
AP-ban is erős, AD-ban pedig kifejezetten gusztustalan, kapja is a nerfetAmi tény hogy nem árt mellé egy minimálisan kompetens csapat aki ki tudja használni a global ultit és a 4 másodpercenkénti folyamatos gold cardot
-
Yodamest
addikt
válasz
Nammarci
#66569
üzenetére
Hát akkor én még nem találkoztam jó TF playerrel, mert 100% lose kategória az is, mindentől is hal, teljesen haszontalan. Gondolj bele a low elo meta hősökbe, mindegyik 1 shotolja gyakorlatilag, kap egy Nocturne ultit, fear alatt halott, Sett ráugrik ulti + 1 ütés halott, Garen ráfut Q, ulti halott, Khazix ráugrik halott, Katarina beugrik, ulti halott, Akaliról nem is beszélve, Ekko stb, ezek mind 1 shotolják és semmit nem tud tenni, mert túlélése nincs. Olyan hősnek nincs esélye a mostani metában, ami az assassinokkal nem tud mit kezdeni vagy akár a bruiser 1 combo hősökkel, ezek mennek most meg úgy mindig is ezek voltak a jók, assassinok nagyon régóta uralják a soloQ-t.
UI: épp most indul egy meccsem, ellenfélnél TF mid van, nálunk Sylas, majd megírom mi történt. Ez most jó kísérleti példa lesz.
-
grimm2015
senior tag
válasz
Yodamest
#66568
üzenetére
Csak az is felmerül (bennem), hogy miért ez lett a végeredmény. Persze 9másikban mindig könnyebb a hibát keresni, mint saját magunkban.
(A képek és a 2 meccs belenézés nem telt 10percbe)Ezzel lett vége a játéknak, ha nem emlékeznél rá... (a reakció idővel volt nem kis késés
)
Ha te előre megjósolod a csapatod kimenetelét, akkor a sajátodat miért nem tudod?
Azt azért állítom, hogy neked pl Nautilussal nagyon nem kellene játszani, nem csak build szempontjából. Ha hátrányba, vagy ha csak egálba vagytok, akkor is biztos, hogy kikaptok.
Vele is összevissza sétálgatsz a mappon, ráadásul 3v1 harcokba belemész vele azért is veszel rá tank itemeket, szaladsz a alst hit után, inkább meghalsz, csak hogy elhozz egy felesleges killt. A legtöbb csapatharcra oda sem érsz, sőt állítom, support létedre te vagy legtöbbet egyedül a mappon.
Csak meg kell nézni a pingeket, és a helyezkedéseket.
TF segítséget kér, Hwei roamol, a JG nem reagál, Ashe soloban boton, Te meg valamiért a minionokat farmolod supportként miden.A Hwei roam sikeres, Ashe-t megölik boton, majd 2v1 Nida+Nautilus VS Kata, Kata megöli Nidát, te az égetéssel megölöd Katát, Lux meg megöl téged.
Ezért van annyi vereséged...
Az MMRed is jól tönkre van vágva... 22-24 kapsz győzelemért, 30-33 vereségért, silver közepén.Csak nézd meg pár vereséged, 8X gyorsítással, Lv6 után, hogy mit is csinálsz a játékban.
[ Szerkesztve ]
Battlenet: Grimm#22690
-
Yodamest
addikt
válasz
Yodamest
#66571
üzenetére
Na meg is volt a meccs, enemynél ráadásul Nidalee is volt, nos úgy látszik a Nidalee 100% lose egy erősebb törvényszerűség, mint a TF op-sága jelenleg, mert csak kikaptak. Azt meg kell hagyni viszont, hogy ez nagyon bullshit amit most a TF csinál, nyilván ez nem egy tartható balansz, egyértelműen exploit az egész, egy rendszerhibának a kihasználása, csalásnak is hívhatjuk. Ez nem egy proper játékmód, hogy ap hős adc itemeket vesz és legyőzhetetlenné válik, mintha én Ziggsel adc-nek buildelnék és 1 shotolnék mindenkit, nyilván ennek nem így kéne működnie. -
Yodamest
addikt
válasz
grimm2015
#66572
üzenetére
Ott nem tudom mit kerestem miden, ez jó kép. Bázisról mentem oda ki? Lehet nagyon be volt tolva és a plateket akartam, hogy a Kata ne hozhassa el, valami ilyesmi, de nyilván nem ott lett volna a helyem valóban. De amúgy ha a nyertes meccseket megnézed, nagyon jókat is megyek Nauval, vannak igazi meccs eldöntő megmozdulásaim is. Az itemekben jogos szintén, lehet a meta itemek jobbak lennének, kevésbé lennék tankos, de talán jobban túlélné aki körülöttem van. (bár teszem hozzá, sokszor nincs annyi esze az ellenfélnek, hogy mást támadjon, full kitolnak rám mindent is, amikor előre megyek és ilyenkor viszont jó, hogy nem olvadok el)
-
Kanczy
Topikgazda
válasz
Yodamest
#66574
üzenetére
Már hogy lenne ez egy exploit / csalás / rendszerhiba, lol...? Ez csak a karakter egy másik játékstílusa, ami most épp erősebb, mint az AP. Sosem hallottál az AD LeBlancról, smite-os AP Ezreal midről, on-hit Alistar topról, tank Ekkoról / Katarináról, stb?
Az AD TF kb. season 3 óta játszható (kitbe épített AS steroid és on-hit damage van a champen), csak most épp NAGYON erős. Nem is értelek, komolyan...
[ Szerkesztve ]
You don't get it, son. This isn't a mudhole... It's an operating table. And I'm the surgeon. (Batman: The Dark Knight Returns)
-
grimm2015
senior tag
válasz
Yodamest
#66575
üzenetére
Ezért mondom szelektív az emlékezeted, nézd vissza a saját meccsed, hogy 3perc alatt mit csináltál a fenti képen...
Zigssel is van olyan, hogy beálltál a torony alá, és legalább fél percig meg sem mozdultál...
" De amúgy ha a nyertes meccseket megnézed, nagyon jókat is megyek Nauval, vannak igazi meccs eldöntő megmozdulásaim is. " 12játékból 7vesztettél el vele 5 győztél.
"Ha hátrányba, vagy ha csak egálba vagytok, akkor is biztos, hogy kikaptok." Akkor tudtál nyerni vele, amikor az egész csapatod sokkal jobb volt.
A fenti képen is meccseldöntő megmozdulásaid voltak...
"a Nidalee 100% lose egy erősebb törvényszerűség"
Ahogyan az is, hogy lehozták neked a játékot .
Csak nézd meg mit csináltál az első 20percben... majdnem a 15. percnél tolta be Nocturne a bot tornyot, 21.percnél te még mindig a saját lanedet tolod.
Ezután váltottan rohangálsz egyik laneről a másikra... csak pont akkor ragadsz meg az üres lanen, amikor betolják a tornyotokat meg az inhibitort
Nézd az idővonalat... és a "mozgásod"
~2perc (1perc 56másodperc) alatt farmoltál +23cs semmi mást nem csináltál... felpusholtál a toronyig, amire rá sem tudtatok sebezni, illetve Nidalee megölte melletted Sennát, majd visszaszaladtál a tornyod alá (a térkép másik feléről) hazakartál teleportolni (tornyod alatt), majd megszakítottad, bevártad a TFet, aki Sárgalappal rádbüntetett.
A diadal nem volt 2másodperc sem...
És te folyamatosan ezt a semmit csinálod, supportként annyi, hogy ott üresen is rohangálsz a mappon ward nélkül, és akkor kevesebebt farmolsz. Egy rakat alkalomkor az ellenfél wardjai mellett állsz meg a bokrokba, nektek meg semmi rálátásotok sincs.Battlenet: Grimm#22690
-
Yodamest
addikt
válasz
grimm2015
#66578
üzenetére
Egyfelől azzal nem értek egyet, hogy a lanem védése a semmit jelenti, hiszen ha nem vagyok ott sokszor 1v2-ben, akkor végigtolják inhibig, az jobb lenne? Akkor lenne igaz, amit mondasz, ha nem lenne ellenfél alanen és én úgy csak mászkálnék ott, de a kápeken is jól kivehető, hogy mindig volt ott 1 vagy inkább 2 valaki, akit tartani kellett.
Illetve a másik, hogy rengetegszer meg én vagyok a legjobb, de mégsem nyerünk lásd, itt ennél többet egy smurf sem tehetett, mint amit én, mi ez a csapat itt is? És afk sem voltam, nekem van a legtöbb részvételem.
[ Szerkesztve ]
-
Nammarci
csendes tag
válasz
Yodamest
#66574
üzenetére
Ki gondolta volna hogy a Nida haszontalan lesz..
Ez ranked? Mert én azért rankeden nagyon régen láttam már a hőst, még normal meccsen isApropó normal Draft; toltam én is kettőt TF-el, az egyik AP, az is egészen jó, de az AD valami gusztustalan
Tudom csak normal de azert mégiscsak 3v5 volt.
Rankedre egyelőre nem mertem vinni de lehet megpróbálomDe egyébként igen, mindenki is a fejemre ugrott és nem volt túl fun
-
Yodamest
addikt
Amúgy nekem van egy teóriám, hogy kb lehetetlen climbolni ebben a játékban, mert annyi fajta-féle rendszer szintű visszahatás van. Ezek jól el vannak rejtve, meg több félék is és ezáltal nehéz egyben átlátni, de bennem már kezd kialakulni egy kép erről. Vázolom, aztán vagy egyetértetek vagy nem:
1. Egyértelműen és bizonyítottan (visszanéztem), ha nyertél utána a rangodnál, illetve a csapatod átlag rangjánál magasabb szintű ellenfelet/ellenfeleket fog bedobni a túloldalra. Nálunk sok esetben S2 a legmagasabb rang és sorra kapom a G3 és hasonló playereket magam ellen... ez nem tudom hol fair, de ez van, tény. Szóval így kéne másznom, ami lássuk be nem egészséges.
2. Ha nem ez, akkor smurf van valamelyik csapatban, tételezzük fel, hogy 50-50 arányban, de ez is inflálja a egyenlő esélyeket és teljesen kiszolgáltatottá teszi a végeredményt. Mivel ez 50%-ban van nálad vagy ellened, ez is az 50% winrate felé fog húzni, tehát ha te ennél feljebb szeretnél menni, nem fog engedni, mert amolyan ár-apály hatásként, ellentart és visszafelé mozdítja az esélyeidet. Tehát alap esetben lenne mondjuk 51% winrated, de a smurf 50-50 miatt ez nem lesz 51% hanem csak 50, mert visszahúz.Szóval ahhoz hogy feljebb juss, magyarán mondjuk 53-55% winrated legyen, két jóformán lehetetlen dolognak kell teljesülnie:
-A szintednél sok esetben egy teljes divízióval jobbakat kellene legyőznöd stabilan. Ami vicces azért pl. az én esetemben, jelenleg S2-ben ahhoz, hogy S1 legyek, G3-as ellenfeleket kellene legyőznöm....
-Amikor smurf van az ellenfélnél, akkor is tudnod kellene győzni, tehát a rangodnál sok akárhány ranggal magasabb ellenfelet kellene legyőznöd.És ebből következik az oximoron, hogy jobb játékosokat kell legyőznöd, hogy náluk akár alacsonyabb rangra "feljebb" juss, azért azt remélem érezzük, hogy ez egy ellentmondásos dolog.
Persze lehet mondani, hogy nem kell minden meccset megnyerni, de ez a két tényező együttvéve már eleve a meccsek 50%-át kiteszi, illetve ott van a tény, hogy vannak kb 40%-ban megnyerhetetlen meccsek is, tudjuk ezek a "toplaner, jungler, mid 5. perc 0-6" jellegű dolgok. Szóval ezeken a 100% lose meccseken felül, nem engedheted meg magadnak, hogy többet elveszíts, ha mászni akarsz, viszont nem fogod tudni a maradékot sem nagyobb arányban megnyerni, mint 50%, mert lehet jó a csapat, szóval nem a 5min/ 0-6 effektus, viszont mondjuk van egy smurf az ellenfélnél és már ott vagyunk, hogy az 50% felé mozdít, nem tudsz többet "összeszedni".
[ Szerkesztve ]
-
iszoke
senior tag
válasz
Yodamest
#66581
üzenetére
"Amúgy nekem van egy teóriám, hogy kb lehetetlen climbolni ebben a játékban, mert annyi fajta-féle rendszer szintű visszahatás van."
Erre szereti mondani a sok tuskó, hogy git gud. Ami rossz vicc, mert neked van igazad. Mondjuk állítólag ez a Vanguard elvileg a smurfölést is hivatott visszaszorítani, más kérdés, hogy várhatóan tömegesen fogják otthagyni a játékot abban a pillanatban, amikor beélesítik. -
Yodamest
addikt
válasz
iszoke
#66582
üzenetére
Igen... jah és még egyébként azt ki is felejtettem, hogy ráadásul akinél úgy van, mint az én esetemben is, hogy kevesebb LP-t kap győzelemért, mint veszít vereségnél, ez is lefelé húzza a rangot, tehát ha már 3w-3l-ban vagy az már negatív climb, a 4w-3l a stagnálás, szóval minimum szinte 2x annyit kellene nyerned, mint veszítened, ami a már korábban taglalt tények miatt ugyebár lehetetlen.
-
iszoke
senior tag
válasz
Yodamest
#66583
üzenetére
Mondhatnád azt is, hogy voltaképp kasztrendszer van a játékban, mert gyakorlatilag így működik a rangsorolt mód. Elméletben ki lehet törni, de nagyon kicsi az esélye, főleg szólóban.
A legrosszabb, hogy az általad említett okok miatt is nincs módja az embernek pontosan felmérni, hol áll játékbeli tapasztalat szinjén, hiszen hacsak nem ragadsz le tényleg kizárólag 1 karakternél (ami baromi unalmas egy idő után, és ha a MM bedob valami más helyre akkor neked lőttek), nem fogod tudni, mit rontottál el. Ez a legdühítőbb a csalók (smurfök) mellett szerintem. Mert nem tudod, hol kéne fejlődni a feljebb jutáshoz.
-
Kanczy
Topikgazda
Tényleg meggyőztétek magatokat arról, hogy szó szerint nem lehet climbolni?
"minimum szinte 2x annyit kellene nyerned, mint veszítened, ami a már korábban taglalt tények miatt ugyebár lehetetlen."
Lol, 66% winrateje elképesztően kevés embernek van, és rengetegen mégis tudnak mászni. Nem stimmel a matek, valószínűleg nem kellett volna elintelni az MMR-t
"Mert nem tudod, hol kéne fejlődni a feljebb jutáshoz"
De, folyamatosan dobja a jeleket a játék is, grimm is rendszeresen kifejti a panaszkodások után, én is többször megpróbálkoztam vele. Mindig (évek óta ugyanazokat a köröket futjuk) megmagyarázzátok, hogy miért nem a ti hibátok a meccs, mert a csapat így-úgy-amúgy. Nem a saját játékotokra fókuszáltok, nem fogadjátok meg a tanácsokat, mert valójában nem fejlődni akartok, hanem nyerni - kb. kisorsolódni a jó csapatba. Az egótok nem képes elfogadni, hogy ezzel az attitűddel jelenleg nem érdemlitek meg a climbot, és így persze, hogy nem megy.
Én sem érdemlem meg egyébként, be is ragadtam gold tetejére, plat aljára. Az a különbség, hogy én elfogadtam, és nem másokat hibáztatok érte. Egyelőre pihentetem a játékot, aztán ha helyrebillen a mental, talán megpróbálom újra.
[ Szerkesztve ]
You don't get it, son. This isn't a mudhole... It's an operating table. And I'm the surgeon. (Batman: The Dark Knight Returns)
-
feri1014
senior tag
válasz
Yodamest
#66581
üzenetére
Vagy lehet el kellene fogadnod azt, hogy legalább olyan rosszul játszol, mint a csapattársaid, akik miatt itt hisztizel már ki tudja mióta. Csak ide betoltál már annyi meccset, hogy egyértelmű, hogy nálad maximum vak vezet világtalant esete áll fent. Ha véletlenül jó irányba mentek, nyertek. Fogalmad sincs arról, mikor mi az objective, amit el kell hozni, mit kell kezdeni azzal, ha előnyben vagy. Ahelyett, hogy telenyomod a topikot a hülyeségeiddel és csak feleannyi energiát ölnél abba, hogy miben fejlődhetnél, lehet nem az alusapkát húznád a fejedre. Lassan ki lehetne már rakni ebből a topikból, mert semmi értelme, hogy siratófalnak használod. Újra és újra ugyan azokat a köröket futod le. Mint valami rossz függő, úgy nyomod itt az egészet.
-
Yodamest
addikt
válasz
iszoke
#66584
üzenetére
Igen, nem tudod, mert nincs egy egységes minta meccsről meccsre. Nem olyan, mint egy CSGO, hogy oké mindig ugyanott néz ki az ellenfél, most gyorsabb voltam, tehát javultam. Itt rengeteg a változó, lehet jobb vagy csak kifogtál egy counter lanet, lehet jobb vagy csak kaptál egy smurf junglert az enemybe, aki szét gankeli lanedet. Lehet bedobott ellened egy erősen climboló 60% winrates exploitoló valakit (lásd AD TF most), vagy éppen feedelt a csapatod és egy 13-1 Yorick vagy Yone ellen már hiába érzed, hogy javultál (átlagban), grantáltan nem fogod érezni a powert.
Aztán egy olyan faktor is van, ami mindig el van felejtve, hogy mondjuk 4/4 meccsen tök jól játszottál, de 2 alkalommal ebből noob csapatod volt, nyerhetetlen meccsel (tökre van ilyen) és az 5. meccsen már te sem vagy jó, hibázol, mentálisan már tropa vagy. A nap végén ott leszel, hogy 5/2 meccset tudtál megnyerni, de te 4 meccsen amúgy jó voltál és 1 igen az valóban mondjuk rajtad ment el, de már így ez elég ahhoz hogy negatívban legyél, pedig csak 1x voltál rossz.
Szóval ez az emberi oldala, néha a "git gud" emberektől hiányzik, mert úgy beszélnek a winratekről, mintha te 100%-ban minden egyes meccseden a csapatod egyik legjobbjaként játszanál és úgy elérhető a climb meg a 55% winrate. Persze, de senki sem fog 100%-ban MVP meg ACE lenni minden meccsen és ha már ott tartunk, hogy a meccsek 40%-a instant lose (amiben egyetértés van), akkor látható hogy a te hibád már nem férne bele ebbe. Szóval ha még elfogadjuk, hogy te is rossz "lehetsz" 1-1 meccsen, akkor az a 40% ami biztos lose, inkább már 45% környéke és mondom akkor még nem beszéltünk az esetleges smurfokról vagy arról, hogy kapsz boton egy összeszokott duo-t magad ellen meg hasonlók.
-
Yodamest
addikt
válasz
feri1014
#66586
üzenetére
Hát barátom ez egy nagyon rossz komment volt több szempontból is:
-Fogalmad sincs arról, mikor mi az objective, amit el kell hozni, mit kell kezdeni azzal, ha előnyben vagy.
Nagyon nem igaz, többször elmondtam már, nem vagyok egy mechanical god, sok mindent lehet rám mondani, de a játékot nagyon jól átlátom, legalábbis jobban, mint a szintemen az átlag, ebben biztos vagyok. Alapvetésekkel tisztában vagyok, hovatovább ahogy a csapataimat elnézem, rendre azt látom, én vagyok azon kevesek egyike, aki hátrányból is tud játszani, a legtöbben csak szaladnak a halálba a sokadik szürke képernyőjük után is. Objectivekre mindig figyelek sokakkal ellentétben, arról már nem tehetek, hogy a jungler mondjuk nem jön és bukjuk. Lane managementem nagyon jó, hidd el, felőlem bot duot játszhatunk, adc-ként megmutatom, nincs mit szégyellnem ebben biztos vagyok. Sokszor elszörnyedek milyen timinggel érkeznek vissza lane-re az emberkék, én már rég ott vagyok a wave-nél (épp elérem torony előtt) a suppom meg akkor indul ki a base-ről... ilyenek.hogy siratófalnak használod
Nem használom annak, inkább gondolkodni, teorizálni szoktam, felvetéseket tenni, a rendszert próbálni értelmezni, szerintem ez is része a játéknak. Tőlem hol olvastál olyat, hogy ilyen annyát ennek meg annak, meg rohadjon meg, soha nem indulatból beszélek, szerintem ez nem rinyálás. Nagyon be akartál ide böfögni valami jampisat, de ez kapufa lett. Inkább fejtetted volna ki te is, hogy melyik részét nem tartod igaznak annak, amit feljebb felvázoltam. A 40% biztos lose szerinted nem igaz? A smurfok léte kitaláció? Az, hogy kevesebb LP-t kapok, mint veszítek hazugság? Mi a valótlan ezekből? -
Kanczy
Topikgazda
válasz
Yodamest
#66588
üzenetére
"A smurfok léte kitaláció?"
Nem, a smurfök valódiak, de 9 smurfből 4 nálad van, 5 az ellenfélnél. Hülyékből pedig pont fordítva, nálatok lesz kevesebb, úgyhogy ez így kevés. De ezt már rengetegszer leírtuk.
"Az, hogy kevesebb LP-t kapok, mint veszítek hazugság?"
Nem, de ennek - mint a meccseid egyetlen állandója - egyedül te vagy az oka, miattad zuhant be az MMR-ed.
"Aztán egy olyan faktor is van, ami mindig el van felejtve, hogy mondjuk 4/4 meccsen tök jól játszottál, de 2 alkalommal ebből noob csapatod volt, nyerhetetlen meccsel (tökre van ilyen) és az 5. meccsen már te sem vagy jó, hibázol, mentálisan már tropa vagy. A nap végén ott leszel, hogy 5/2 meccset tudtál megnyerni, de te 4 meccsen amúgy jó voltál és 1 igen az valóban mondjuk rajtad ment el, de már így ez elég ahhoz hogy negatívban legyél, pedig csak 1x voltál rossz."
Nincs elfelejtve, MINDEN ALKALOMMAL LE VAN ÍRVA, hogy vannak nyerhetetlen meccsek. Soha senki nem mondta, hogy a saját szinteden nyerhető minden. És szokás szerint, ezredjére is nagyon kellemesen elfelejted, hogy ugyanúgy vannak olyan meccsek, amiket annak ellenére hoznak le, hogy nem csináltál semmit. Rengetegszer alátámasztottuk képekkel, elemzésekkel, hogy legtöbbször gyakorlatilag nincs hatásod az eredményeidre. Ha a jó csapatod fogtad ki, nyertek, ha a rosszat, akkor bukó.
#66586 feri1014: Yoda mindig normálisan ír, úgyhogy semmiféle kidobás / kitiltás nem lesz. Az, hogy x éve ugyanazt írja, nem hallgat senki tanácsára, az pedig az ő dolga, amíg megfelelő hangnemben teszi, és ez pontosan így van.
[ Szerkesztve ]
You don't get it, son. This isn't a mudhole... It's an operating table. And I'm the surgeon. (Batman: The Dark Knight Returns)
-
feri1014
senior tag
válasz
Yodamest
#66588
üzenetére
Maximum csak beszélsz arról, hogy te mennyire jól átlátod a játékot stb. Miközben, amit ide bedobálsz, az ellenkezőjét mutatja. A rank meg valahogy nem jön. Mindenre van kifogás. Mindig más a hibás, mindig a csapattársakon megy el.
Az, hogy kevesebb LP-t kapok, mint veszítek hazugság?
Ez annyit mutat meg, hogy sokkal lejjebb a helyed, mint ahol most vagy.Inkább fejtetted volna ki te is, hogy melyik részét nem tartod igaznak annak, amit feljebb felvázoltam.
Minek? bármi konstruktív kritikát kapsz, megmagyarázod, hogy miért a csapattársak hibája.[ Szerkesztve ]
-
#66591
Hangfalképű
tag
Hangfalképű
tag
Srácok, Yodának nem az a fontos, amit leírtok, hanem az, hogy Ő leírja amit gondol és/vagy csinál. Titeket érdekel amit leír, ő alapvetően leszarja amit írtok és saját kis világa szerint válaszol amiben azon tények ellenségként kezelendőek, ahol ő a hibás.
Egész egyszerűen van egy olyan mentális gát a személyiségében, ami egy olyan szűrőként működik, ami csak a számára kedves információkat engedi be és minden mást kizár. De azt is írhatnám (főleg) grimmnek, hogy galambbal sakkozol haver, teljesen felesleges racionális gondolkodást, alapvető játékmechanikai ismereteket elvárni tőle, pláne kérdéseket feltenni neki. Tökéletes példája a kognitív disszonanciának, a Dunning-Kruger szindrómának, és a racionális gondolkodás és logika teljes hiányának.
WoT topicban is voltak ilyenek, gyúrós topicban is meg mindenhol. Évek óta futjuk ugyanazokat a köröket. -
Lokids
addikt
válasz
feri1014
#66590
üzenetére
"Az, hogy kevesebb LP-t kapok, mint veszítek hazugság?
Ez annyit mutat meg, hogy sokkal lejjebb a helyed, mint ahol most vagy."Ez a rész sajnos nem igaz. Ez rendszer szintű probléma.
Regnetegen panaszkodnak az új accok lp +- köszönő viszonyban sincs a régi accokéval.
Az újak javára.If you chase two rabbits you will lose them both.
-
iszoke
senior tag
válasz
Lokids
#66592
üzenetére
Erről van szó. Sajnos túl sok esetben rajta kívül álló tényezők miatt veszít valaki Lolban, még akkor is, ha ő maga sem élvonalbeli játékos. Az MMR nem jelent semmit, hiszen a smurfök kapásból lesz*rják, még élvezik is, hogy szívathatják a népet, és akkor még nem beszéltünk arról, mennyi degenerált trollkodik szórakozásból folyamatosan. Ilyen körülmények között már nem (feltétlenül) az a döntő tényező, hogy mennyire tud valaki nyomulni itt, hanem az, ki milyen "csapatot" kap a játék által. A válasz pedig az, sokszor nem olyat, amilyet érdemel.
-
Kanczy
Topikgazda
válasz
iszoke
#66593
üzenetére
Anekdotikusan, elfogultan gondolkozol, ez pedig félrevezető.
"Erről van szó. Sajnos túl sok esetben rajta kívül álló tényezők miatt veszít valaki Lolban"
Igen, és sokszor rajta kívül álló tényezők miatt nyer. Mivel nálad 4 random van, az ellenfelednél 5, ezért annak az esélye, hogy smurf, vagy troll az adott csapatokban 4:5 arányú, de az esetek kiegyenlítik egymást.
"Ilyen körülmények között már nem (feltétlenül) az a döntő tényező, hogy mennyire tud valaki nyomulni itt, hanem az, ki milyen "csapatot" kap a játék által."
Ez így van, és mégis az egyetlen közös nevező a meccseidben te vagy. Ha a fentiek szerint nézed (és csak így van értelme, mert ez színtiszta statisztika), akkor megint arról beszélgetünk, hogy egy kicsit nagyobb elemszámmal (nem 20 meccs) egyensúlyba kerül a nyerhetetlen, és az elveszthetetlen. Aztán marad x% - legyen mondjuk 20 -, ahol normális ki-ki meccset játszol, és ott a te teljesítményeden fog múlni az eredmény.
Lokids: "Rengetegen panaszkodnak az új accok lp +- köszönő viszonyban sincs a régi accokéval."
Igen, mert a régit betankoltad a szar játékokkal / vereségekkel, és bementél a rangod alatti MMR-re. Ott már nyilván visszahúz a rendszer, mert ez a funkciója.
You don't get it, son. This isn't a mudhole... It's an operating table. And I'm the surgeon. (Batman: The Dark Knight Returns)
-
Lokids
addikt
válasz
Kanczy
#66594
üzenetére
Úgy értem, hogy streamerek is akik fenn tartanak smurf accot. Pl Huzzy.
Main accja most D3 a smurf E2 és masszívan climbol. Megkapja ugyanazokat az enemyket mindkét accon (mármint tényleg ugyanaz a player). Azaz az mmr már egyezik. Pár meccs és a smurf acc bőven túl fogja szárnyalni a Main accját.[ Szerkesztve ]
If you chase two rabbits you will lose them both.
-
Yodamest
addikt
válasz
Kanczy
#66594
üzenetére
Először is kedves Hangfalképű, teljes bizonyossággal állíthatom, hogy nem igaz a vád, hogy engem senki és semmi nem érdekel. Ha visszaolvasnál pár oldalt láthatnád, hogy bizony grimm elemzéseinek egyes részeivel egyet szoktam érteni, amit valóban elfogadok, arra egyenesen vissza szoktam írni, hogy hát igen itt valóban hibáztam, hát igen ez tényleg nem volt helyes stb. ott van leírva, szóval szimplán nem igaz amit írtál. Engem igen is érdekel és bármilyen meglepő (ezt is írtam már korábban), próbálom megfogadni vagy inkább beépíteni a játékomba az olvasottakat. Szóval erről ennyit.
Kanczy, erre a "nálad 4 noob enemynél 5" indoklásra már korábban is kifejtettem, hogy az a válaszom miszerint a rendszer egy idő után (elég hamar) elkezd rádkompenzálni. Amit írsz persze, igaz lenne ha folytonos lenne a nehézségi szint, tehát folyamatosan a szintemmel megegyező szintű ellenfelekkel játszanék. Akkor igaz lenne. Számomra ott veszti ez hitelességét, hogy megfigyeléseim alapján, amint nyertem teszem azt 4-5 meccset vagy az utóbbi 10 meccsből mondjuk 7-et, egyből bedobja a rendszer ellenem a kb full divízióval magasabb ellenfeleket. Óhatatlan, hogy elbukjam ezeket a meccseket, mert ahogy írtam is már, nem gondolom, hogy mondjuk egy S1->G4 előrelépéshez nekem feltétlenül G1 vagy akár E4 ellenfeleket kellene legyőznöm egy olyan csapattal, amiben hozzám hasonlóan S1 a legmagasabb szintű player.
De ez nem gondolom, hogy újdonság nektek sem, hiszen amikor még a promo rendszer volt a feljutásoknál, akkor is ez ment, amikor promoba kerültél, többször mint nem, direkt hátráltatott a rendszer és kaptad a több szinttel magasabb ellenfeleket. Szóval igen egy pontig érvényes amit írsz, hogy kizárásos alapon a mi csapatunkban van a több feljutásra érdemes játékos, de az is igaz, hogy mire rákapnál a climb ízére és tényleg elhinnéd, hogy feljebb léphetsz indokolatlan benehezít a rendszer és aránytalanul teszi mindezt.
Nekem semmi bajom nem lenne, ha azt látnám több win után is, hogy S1-ben maximum G4-esek ellen kell játszanom, hiszen hát mint F1-ben az előzéseknél az ő "helyüket" ostromlom, az a következő lépcső, nem pedig a G1 meg a E4, amiket így sunyiban bedobál ilyenkor.
-
tenaijo
tag
válasz
Yodamest
#66597
üzenetére
Van egy kalap, amiben ott van az mmr-edhez hasonló szinten lévő több tízezer játékos. Ebből a kalapból húz a rendszer random 9-et melléd. Mivel nagy a szórás, lehet benne jobb is, rosszabb is, nem kell túlgondolni. Akkor még egyszer nyomatékosítva: az MMR számít, nem a kiírt rang. Akit te magad mellé kapsz, akár a kevés játék miatt, vagy amiatt mert duozik, de ugyanannyi az mmr-e, mint neked, egy szinten vagytok.
Lokids: Friss accon könnyebb egy winstreaket összehozni, mivel goldból indul, és kb 10game alatt emerald mmr-e lesz, amit utána nehéz "visszabukni", jó ideig jó lesz az lp gain/loss arány, viszont a mostani rendszerben ez hamarabb átbillen, mint a régiben, ha benyelsz egy-két loset sorozatban. Ja, és még annyit tennék hozzá, hogyha a kedves úr/hölgy nincs D3 szint felett, akkor a smurf accja temetőbe fog kerülni, mert amikor elkezd loseolni erősebb enemyk ellen, akkor nagyon gyorsan bedől az a jó mmr. Ez csak akkor működik, ha bőven a skill leveled alatt stuckol a main accod valamilyen okból kifolyólag.
[ Szerkesztve ]
-
Callisto
őstag
válasz
Lokids
#66595
üzenetére
Sokan tisztában vannak ezekkel, de ezt néhányan nem hajlandók látni vagy elfogadni, mert elvakultak és ilyenkor a józan ész a béka segge alá kerül.
[ Szerkesztve ]
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee
-
Callisto
őstag
válasz
Kanczy
#66594
üzenetére
"Igen, és sokszor rajta kívül álló tényezők miatt nyer."
Pontosan ezért olyan rossz a LoL rendszere és ezért ritka a kiegyenlítethez küzeli játék. Erről pedig a Riot tehet egyedül, mert pénz mindenek felett. Ígérgetik idénre, hogy na majd most, de ezt is csak azért fogják megcsiánli, mert iszonyatosan beesett az egyedi játékosszám ami már évek óta csökkenőben van.
[ Szerkesztve ]
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee
, azzal meg nehéz érvelni....
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Na meg is volt a meccs, enemynél ráadásul Nidalee is volt, nos úgy látszik a Nidalee 100% lose egy erősebb törvényszerűség, mint a TF op-sága jelenleg, mert csak kikaptak. Azt meg kell hagyni viszont, hogy ez nagyon bullshit amit most a TF csinál, nyilván ez nem egy tartható balansz, egyértelműen exploit az egész, egy rendszerhibának a kihasználása, csalásnak is hívhatjuk. Ez nem egy proper játékmód, hogy ap hős adc itemeket vesz és legyőzhetetlenné válik, mintha én Ziggsel adc-nek buildelnék és 1 shotolnék mindenkit, nyilván ennek nem így kéne működnie.
Új hozzászólás Aktív témák
A játékról részletes leírás az összefoglalóban.
A RIOT Games szabályzatának megfelelően, és ahogy a Prohardver lapcsalád összes topikjában, itt is tiltott az account adás-vétel még említés szintjén is.
- Bivalyerős lett a Poco F6 és F6 Pro
- EA Sports WRC '23
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Politika
- Kormányok / autós szimulátorok topicja
- Broken Roads teszt
- Óra topik
- Minimalista dizájnt kapott a Lian Li legfrissebb háza
- Ukrajnai háború
- További aktív témák...
- Gamer PC , i7 12700KF , RTX 3080 Ti , 32GB DDR5 , 960GB NVME , 1TB HDD
- Eladó teszteletlen ventilátorok 120mm-230mm!
- Acer Aspire 7 Laptop , i5 8300H , 1050 Ti 4GB , 16GB DDR4 , 128GB SSD , 1TB HDD
- RaidSonic IB-1823MF-C31 - Dobozos, újszerű
- Vintage erősítő (1978-1979): Pioneer SX 980 eladó - 540.000 Ft
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen