- Azonnali alaplapos kérdések órája
- iPad topik
- Samsung QN800D: Neo QLED 8K tévét teszteltünk
- TCL LCD és LED TV-k
- Milyen processzort vegyek?
- Computex 2024: a jövőt vázolta fel az NVIDIA
- Hővezető paszták
- Projektor topic
- Milyen billentyűzetet vegyek?
- Computex 2024: bemutatkozott a Biostar alaplapok AMD-s zászlóshajója
Hirdetés
-
Pénzt akar a WhatsAppból a Meta, az AI majd segít
it Új AI-eszközöket kapnak a cégnek, a Meta célja, hogy több bevételt szedjen ki a WhatsAppból.
-
Filléres Redmi érkezett
ma Az A3x nem kapott nagy bemutatót, egyszer csak felbukkant.
-
Frissítve! Summer Game Fest 2024 - Az összes bejelentés egy helyen!
gp A show késő este kezdődik, de utána az összes trailert összegyűjtjük egy helyre.
Új hozzászólás Aktív témák
-
4D4M
aktív tag
válasz
regenyid
#481
üzenetére
Szia,
a tapasztalatom alapján a házadat bőven elvitte volna a legkisebb Panasonic is a High Performance szériából (3-4 kW), aminek magasabb amúgy a hatékonysága a T-CAP-nél. Ezt már leírták sokan. Sajnos kell még néhány generációváltás, hogy eltűnjön a kivitelező szakmából a "jó lesz oda a kétszer akkora is, nem akarok visszamászkálni" elv – ami működött a gázkazánnál.
Na de a mondandóm lényege inkább az lenne, hogy amennyiben
-az 50 literes puffered nem hidraulikus leválasztó is egyben
-és nem építettek be túláram szelepet (90%)
-és kiépíted a tervezett helyiségenkénti szabályozást,
akkor azzal veszélyezteted a hőszivattyúd biztonságát. Ugyanis mindegyik levegő-vizes példánynak van egy bizonyos víz tömegáram tartománya, amin kívül tilos üzemeltetni. Egy ilyen rosszul illesztett gépnél már akár néhány elzárt padlófűtési körrel is elérheted a minimum térfogatáramot. Jó esetben csak kiáll hibára.Amit tehetsz az az, hogy nagyobb puffert építesz be és ha ragaszkodsz a helyiségenkénti szabályozáshoz, akkor vagy a szekunder oldali szivattyú (ha még nincs) vagy túláram szelep.
Sajnos ilyen nagy teljesítmény esetén a következmények is nagyok, ami a pufferelést illeti:
(12 kW, 10°C hiszterézis)
- 100 l -> 6 perc
- 500 l -> 29 perc
- 1000l -> 57 perc (tehát ennyi időbe telik 10°C-ot emelni az adott űrtartalmú pufferen)
(érdekességként ugyanez egy 18 cm-es monolit vasbeton födémre 8,8 óra – na ez meg tudja menteni a rossz hőszivattyút is)Cserében vígasztalhat a tudat, hogy még ilyen borzasztó hatékonyság mellett is töredékét fogyasztja a házad, mint a magyar lakásállomány 80%-a.
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
válasz
regenyid
#499
üzenetére
Szia,
ha a használatbavételhez készült a tanúsítvány, akkor abban 0.5-ös légcserével van minimum számolva a filtráció, aminek az energiaigényét felesleges lenne hőszivattyú kapacitással lefedni, mivel légtechnika nélkül sem realizálódik szinte sosem, légtechnikával meg aztán pláne. Lehet, hogy így null km-esen még tudnál keresni is azon, ha ezt a gépet eladod. (Jelenleg olyan várólisták vannak, hogy szerintem 1 nap alatt megvenné bárki tőled.) Persze más kérdés, hogy neked előtte ki kell várnod, hogy kapj helyette másikat (:
Szerencsére ott a szekunder oldali szivattyú(ami amúgy régi típusú energiazabálónak tűnik innen), tehát megvalósíthatod a helyiségenkénti szabályozást, de a gép hatékonysága csak rosszabb lesz tőle sajnos.
Ha szárítani is akarsz a fan-coillal, akkor érdemes lenne a rézcsöveket ellátni zártcellás szigeteléssel, hogy ne folyjon róla a víz.
A padlófűtés tehetetlensége miatt esetleg érdemesebb lehet eltolni 3-5 órával előbbre ezt a fűtési ablakot, hogy ne éjjel "feleslegesen" adja le a hőt, hanem, amikor aktívak vagytok.
Átmeneti időszakokban amúgy ez is sok lesz valószínű.Pl nálam így alakul a fűtés(oszlopok mutatják a fűtési időtartamot) és a következménye a beltéri hőmérséklet.
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
válasz
regenyid
#501
üzenetére
Mint ahogy említettem volt, borúsan semmiképp sem szabad nézned a helyzetet, mert minél inkább korszerű a ház, annál kevésbé számít, hogy mivel juttatjuk be azt a kevés energiát, ami szükséges.
Attól függően, hogy milyen osztással készült a padlófűtés a 37°C-os előremenő talán az év 10 napján lenne szükséges. Így változik a 12 kW-os T-CAP gép COP-ja az előmenő és a külső hőmérséklet függvényében:
Ez egy szélsőséges esetben pl azt jelenti, hogy ugyanazt a hőmennyiséget (feltételezve, hogy HMV készítés ebben nem volt) ha teszem azt 30°C-on juttattad volna be az épületbe 37 helyett, akkor a 18 kWh helyett 14 kWh elektromos energia kellett volna csak. Az, hogy ez kinek sok kinek kevés az egyéni preferencia kérdése. Ha ebben az 5 órában mondjuk volt négy kompresszor kényszerű leállítás, akkor ez a COP még tovább csökken és feleslegesen koptattuk a berendezést, ha egy kisebb gépnek nem kellett volna leállnia. Természetesen lehet együttélni a dologgal, csak magamban bosszankodom, hogy kifizettél 3M forintot egy gépre ami rosszabbul működik, mint egy 2.2M forintos példány működött volna, amiből 10 évig fizethetted volna az üzemeltetését.
Amikor elkezd fűteni, akkor még nem meleg a padló. A 12 kW-nak 1.2 órába telik, míg a 6 cm esztrich hőmérsékletét 5°C-kal megemeli. Viszont a padlófűtés teljesítménye nincs 12 kW így sokkal tovább tart míg leadja a levegő felé a hőenergiát, de ezt majd úgyis kitapasztaljátok, csak egy ötlet volt.
Járólap 23-25, laminált 22°C, de ez függ a levegő hőmérsékletétől is. A padlófűtés önszabályozó jellegű. (ez egy 2.2-2.7 kW-os ház)
Ha azért kérdezed, mert nem meleg a padló, akkor sajnos ezzel jobb ha megbarátkozol mielőbb (: A meleg padlóhoz sajnos le kell szedni a szigetelést a házról....mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
#507
4D4M
aktív tag
stickermajom
#505
4D4M
aktív tag
válasz
stickermajom
#505
üzenetére
Két részre osztható a kérdés. Egyrészt minden beltéri levegő hőmérséklet csökkentés energiamegtakarítással jár, és ugyanígy minden növelés növekedéssel.
Másrészt, ha hőszivattyúzásról van szó, akkor az elsődleges cél, hogy csak addig emeljük az előremenő hőmérsékletét, ami már éppen elegendő a kinti-benti egyensúly fenntartásához. Ezt az állapotot úgy lehet felismerni, hogy a parancsolt hőmérséklet görbéhez hozzásimul a mért hőmérséklet görbéje és úgy tűnik mintha sosem érné el. Az lenne a tökéletes, ha ezt a "közelítést" folyamatos üzem mellett tudná fenntartani. Ezért kell minél kisebb gépet "bevállalni". Akár a ház hőveszteségénél is kisebbet, mert abban a 10 napban, amikor a szükséges plusz teljesítmény szükségeltetik, észrevétlen többletköltség egy COP 1-es cekasz működtetése. Persze ehhez bízni kell a fizikában és az emberben, aki kiszámolta a hőszükségletet.
A két megközelítésből következik, hogy a nagyon jó hőszigeteltségű épületekben a belső hőmérséklet változtatgatása egyre kevésbé járatos technika.
A mondatod helyesen:
"A ház hőigénye -13 fokon 6,3kW, ehhez nem lett igazítva egy 9kW-os Fujitsu split rendszer." (:Amúgy az általad említett 38-ról indul és 26-ra érkezik valamilyen PID algoritmust feltételez, ami már egy fejlettebb szabályozás. Ezekkel lehet hamarabb hozzásimítani a parancsolt görbéhez a mért hőmérsékletet.
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
válasz
ratkaics
#508
üzenetére
Kültériben van. Teljesítmény és hűtőközegfüggő a max távolság, de magasságban max. 30 méter szokott lenni, csőnyomvonal-ban 30-80 méter max.
Én nem láttam még ettől függő paraméterekről gyártói kiadványt, valószínűleg nem számottevő a veszteség....mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
válasz
ratkaics
#510
üzenetére
Adott esetben jelenleg az lehetne ajánlott, amihez egyáltalán hozzájuthat az ember (:
Szerintem a hőszivattyúzás japánban és az északi országokban művelik magas szinten, de ez az árakban is meglátszik. Rajtuk kívül a mostanában megjelent itthon forgalmazott gépek általában átmatricázott kíniai produktumok halvány műszaki támogatással. El kell dönteni, hogy mi számít valakinek: megbízhatóság vagy a beruházási költség.
Most mindenki a fejét keresi a hőszivattyúk piacán és ez nem úgy néz ki, hogy rövidtávon normalizálódna....mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
válasz
regenyid
#512
üzenetére
2 pont 2-2 koordinátájának megadásával határozod meg a időjárásfüggő előremenő görbéjét.
X tengely a külső hőmérséklet, Y tengely az előremenő parancsolt értéke.
Például:
x1: -13°C; y1: 37°C
x2: 23°C; y2: 23°Cps.: ha a beállítást egy működési ciklus után/közben csinálod és 32°C-os a beton, akkor nyilván nem fog tudni 28°C-os előremenőt csinálni, mert hűteni azért nem akar rajta (:
[ Szerkesztve ]
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
válasz
bacsisza
#517
üzenetére
A külső hőmérséklet arra az esetre van, amikor a user azt is tudja befolyásolni? (:
Nem sok user fogja tudni kiszámolni, hogy az elfogyasztott m3 gáz hány kWh-nak feleltethető meg, ezért valószínűleg úgy lenne érdemes kialakítani, hogy egy [jelenlegi hőtermelőre vonatkozó beviteli mező fogyasztással és az arra jellemző mértékegységgel] csoport és egy másik, ahol annak alternatíváját tudják beállítani külső hőmérséklet nélkül (:
[ Szerkesztve ]
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
válasz
ratkaics
#520
üzenetére
Sejtem, de ez csak bivalens módnál lenne releváns, így inkább csak zavart kelt. A gyártók által megadott SCOP megfelelően súlyozva az átlagos fűtési szezonokban tapasztalható hatékonyságról árulkodik. Inkább abból kellene beletenni 3 félét, ami lefedi a teljes palettát ( pl.: 2.5 / 3 / 4.5 )
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
#526
4D4M
aktív tag
Attila2011
#525
4D4M
aktív tag
válasz
Attila2011
#525
üzenetére
Egy átlagos gép bekapcsolási ciklusa percekig is eltarthat. Ezalatt nincs hőtermelés, viszont minden forgó egység fogyasztja az áramot, a ventilátor szállítja a levegőt. Ekkor messze 1 alatt van a COP. Ha ezen időszakokból viszonylag sok van, akkor értelemszerűen az le tudja húzni az átlagot is.
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
válasz
DUB Inc.
#528
üzenetére
Csak azt mondanám, ami nincs leírva az adatlapokban: szerintem nézz utána melyiknek van kiterjedtebb megbízható szervízháttere. (ne pestről jöjjön le valaki, aki nem is ért hozzá) + kiterjesztett garancia ára lehetősége.
Csak kíváncsiságból...méretezve lett az épülethez? Lesz hozzá puffer? Milyen fagyvédelmi stratégiákat tervezel alkalmazni hozzá? (Glikolozás, fagyvédelmi leürítő szelep stb)
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
Szigetelni, szigetelni, szigetelni...
és amikor elfogytak már az ötletek, hogy mivel lehetne még csökkenteni az elszökő hőenergia mennyiségét, utána érdemes újra feltenni ezt a kérdést.
Ezekben az időkben gazdaságosság szempontjából nem lehet semmit felelősséggel kimondani. Ez nem az az ország már.
Ha nem hozzáértő kivitelező követi el nem megalapozott számítások alapján, akkor nagyon könnyen több pénzt is meg lehet etetni egy hőszivattyúval mint akár a konvektorokkal sikerül, tehát nem sétagaloppról van szó.
- 3-5M HUF ahonnan érdemes lehet nekiállni egy ilyen projektnek
- egy kondenzációs kazánhoz képest csak felületi hőleadókkal vagy ventilátoros fan-coilokkal párosítva tudja felvenni a kesztyűt
- zaj, karbantartásigény magasabb,
- tud HMV-t
- ha megfelelőek a körülmények fűt rendesen nagy hidegben
- így nem megválaszolható (épületgépész tervezői hatáskör)
- egyenlőre -> egyelőre...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
Pont a részleges szigeteléssel lehet a egyre nagyobb problémákat okozni, mert az eddig is jelenlévő páramennyiség, már koncentráltabb helyen lesz kénytelen kondenzálódni. A penész gyakorlatilag egy indikátora lesz annak, hogy hol sikerült rosszul a szigetelési munka, hol vannak a hőhidak.
Penészhelyzet megoldásának lépései kb:
1.: hőhidak megszüntetése (ezzel a fűtési költségek is csökkennek)
2.: szellőztetés (nyilván a legdrágább beruházási és legolcsóbb üzemeltetési és legjobb megoldás a központi hővisszanyerős szellőztető, ennek hiányában olyan ablaknyitási rutin, ami rendszeres és hatékony)
3.: vízforrások csökkentése (szárítógép)
4.: párátlanítóA falak nem arra valók, hogy lélegezzenek, mert szigeteletlenül is fizikai képtelenség lenne, hogy 3 nagyságrenddel több vizet diffundáltassunk át rajtuk, mint amennyire képesek. Tehát az csak egy népi hiedelem, hogy a szigeteléssel rontunk a helyzeten.
(valójában a légtömör ablakokkal és zárt égés terű kazánokkal rontottunk a legtöbbet)#536 DUB Inc. Sajnos arra nincs garancia, hogy a meglévő hőszivattyú jól lett kiválasztva, de ez már egy jobb kiindulási pont, mint a hasraütés (:
[ Szerkesztve ]
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
A betonkoszorú beavatkozás nélkül gyakorlatilag egy hűtőborda, ami kombinálva van egy geometriai hőhíd szituációval is (a beltéri sarok vonalára a kültér felé a teljes koszorú lehűlő felülete jut). Az még egy korszerű technikával épült mai háznál is kritikus pont tud lenni. Tehát a legnagyobb javítási potenciál is rejlik benne.
Nem vagyok benne biztos, hogy mit értesz zárt égésterű bojler alatt, de én csak olyanról tudok, ami a beltéri levegőből szerzi az égéshez szükséges oxigént és oda juttatja vissza az égésterméket is és jó esetben eléri az 50%-ot a hatásfoka. Az eltűnése csak annyit segít a helyzeten, amennyi víz keletkezett a benne elégetett szénhidrogénből.
Ha nem lettem volna egyértelmű, akkor kicsit bővebben: a nyílt égésterű gázkazánok rossz ablakokkal ötvözve még szimulálták a régi vályogházakban működő kemencék/kandallók állandó természetes légcseréjét, amivel folyamatosan biztosították a házban a friss levegőt és a felesleges pára elvezetését, gyakorlatilag egy nagyon rossz hatékonyságú légtechnikaként. (+ a vályog aktívan részt vett a páraszabályozásban is pufferként) De mivel nem szerettük, hogy fúj az ablakon a szél, ezért légtömör ablakokat kezdtünk el beépíteni, amivel megszűnt a nyílt égésterű kazánok égési levegő utánpótlása, amivel elkezdtük magunkat szén-monoxid mérgezésnek kitenni. Ezért létrehoztuk a zárt égésterű kazánokat, aminek folyományaként légtechnika nélkül már nincs friss levegőnk és nem távozik a pára sem és állandó lakótárs lett a penész is.
Az ablaknyitogatás azért nem segít, mert senki nem csinálja hatékonyan, ugyanis 2 óránként kellene alapos kereszthuzatot csinálni, amihez keveseknek van kedve és pénze (ugyanis elég sokba kerül)
A legrosszabb ami egy múltszázadi épülettel történhet, hogy ablakcsere megvalósul, a szigetelés nem vagy csak félig. Az új ablakok hőátbocsátása nagyjából ezzel feljavul egy átlagos múltszázadi falazat hőátbocsátására (így még mindig egy nagyságrenddel rosszabb mint egy korszerű szigetelt falazat), viszont megszűnik az állandó légcsere. A beltéri páratartalomnak már csak az szab határt, hogy mennyi víz képes kicsapódni a falakban és átdiffundálni a még meglévő réseken.
Ha leszigeteljük a falat azzal megemeljük a falak belső hőmérsékletét, amivel automatikusan emelkedik a harmatpont a falakon. Ez azt fogja eredményezni, hogy sokkal magasabb tud lenni a beltéri relatív páratartalom anélkül, hogy párakicsapódást tapasztalnánk. Nyilván minden helyzetben lesz egy kritikus pont, ahol már lesz párakicsapódás, csak a mindenhol mindig jelen lévő penészspóráknak a növekedéshez adott ideig adott mennyiségű nedvességre van szüksége. Ha azelőtt kiszárad a felület, hogy beindulna benne az élet, akkor megúsztuk a problémát.
Tehát a válasz az, hogy szigeteléssel nagyon nagymértékben javulnak az esélyek a penész elkerülésére, de mindig a user lesz a leggyengébb láncszem, ha a szellőztetésért kizárólag ő felel.
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
válasz
AXisBOLD
#554
üzenetére
Az elektromos padlófűtés ennyi pénzért egy agyrém. Ráadásul ha magyar kivitelezőről van szó, akkor 95% az esélye annak, hogy földelő háló nélkül készítenék.
Ha valakinek mindenképp ellenállásfűtés a kattanása COP=1-gyel, akkor ennyi pénzből bizonyosan kijön 500 m REHAU padlófűtéscső is meg egy faék egyszerű villanykazán. Amit később bármire le lehet cserélni, anélkül hogy hozzáérnénk a padlóhoz...A légcsatornázható split klíma nem nevezhető egy komfortos dolognak, de soha nem fogtok fázni – maximum nyáron (:
levegő-levegő + elektromos padló jól működik, a másik, hogy ez csak középületekben ajánlott, hangos lesz a levegő beömlés, sokat fog fogyasztani az elektromos padlófűtés
Ebben mindkét félnek igaza van, ha nem lett definiálva a "jól működik" fogalma.
gyorsan zuhan a hőmérséklet
Ennek inkább a könnyűszerkezethez és a szigetelésvastagságokhoz van köze. Ha ezek rendben vannak és szakszerűen korszerű technológiával épül egy ház, akkor nincs olyan, hogy "zuhan a hőmérséklet".
a puffertartály a szobák melletti háztartási helységben lenne és hangos lehet, illetve, hogy ezzel nincs hűtés (legalábbis egy alap készülékkel) és szellőztetés.
Semmiképp sem hangosabb mint a split klíma. (a beltéri egység konkrétan hangtalan) Légcsatornázható fan-coil+hőszivattyú kombó magasabb komfortot eredményez mint a split. Szellőztetést egyik berendezés sem végez, mert ezek nem friss levegős gépek szoktak lenni (energetikai rémálom lenne hővisszanyerés nélkül kidobni az elhasznált levegőt)
Nem esett szó arról, hogy a HMV hogy készül, de gondolom elektromos bojlerrel, ha generál építi a házat. A hőszivattyú ezt fele harmad áron csinálja meg. Nyáron mégkevesebből. Fun fact: egy passzívháznál például a HMV készítés már több energiát igényel évente mint a fűtés.
Ne egy fórum alapján hozd meg ezt a döntést, hanem kérj 3 korrekt tételes ajánlatot hőszivattyús rendszerre. Drágább lesz mint a fenti minimál design, akár a duplája is, de emellé oda kell tenni az üzemeltetési költséget annyi évre vonatkozóan, ameddig használni akarod az épületet. Erre való az épületgépész, aki mindezt megmondja neked az ingatlan teljes beruházási költségének 0.1%-áért.
[ Szerkesztve ]
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
válasz
parker75
#559
üzenetére
Vannak olyan légvezetési rendszerek, hogy egy helyiségbe komfortosa(bba)n bejuttatható többszáz m3/h hűtött levegő, de ezek a legritkább esetben kerülnek be lakóházakba. A légsebesség nem tud leépülni ilyen kis belmagasságú, kis alapterületű terekben. A coanda effektust lehet használni, hogy pl a mennyezetre felragasztva a légsugarat, nem a tartózkodási zónában van a keveredés, de ezek a megoldások tervezést igényelnek, hogy úgy működjön, ahogy kell. A működési körülményeket tekintve, lényegében csak esztétikai a különbség a sima oldalfali split klímákhoz képest.
Ha egy felülethűtés a vonatkoztatási alap, akkor értelemszerűen sehogy sem fog komfortosabb lenni egy többszáz m3/h megmozgatott levegővel operáló berendezés. Az már csak hab a tortán, hogy szabályozhatatlanul túlhűtött a kibocsátott levegő az elpárologtató hőmérséklete miatt. Persze nem kötelező ott lenni, amikor működtetjük, így ha pl a falakban eltároljuk néhány órára a hűtési energiát, akkor simán járható, csak ezzel foglalkozni kell és nagyok a hőmérsékleti lengések, tehát nem komfortos.
Mindezeken túl, sok esetben pl felújításoknál ez jelenti az optimumot és a párátlanítás képessége egy elvitathatatlanul hasznos funkció.
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
válasz
AXisBOLD
#562
üzenetére
Na meg még 200 literes is... (: Hőszivattyúhoz kellene maximum akkora.
Egyértelműsíteném: én soha sehova nem tennék elektromos padlót. Alapból vizes padlót + mennyezetet ajánlanák. Az kevésbé izgalmas, hogy mivel van fűtve (hűteni csak hőszivattyúval lehet...meg persze talajszondával passzívan).
Olcsó verzió: villanykazán (legmagasabb üzemeltetési költség = x)
Drágább verzió: kondenzációs gázkazán (alacsonyabb üzemeltetési költség = x/3)
Legdrágább verzió: hőszivattyú (legalacsonyabb üzemeltetés = x/3,5-4)
Napelemmel tovább javítható az utóbbi.Villanykazán és kondenzációs kazán esetén is elő lehet készülni arra, hogy később, ha lesz rá pénz jön mellé hőszivattyú.
Fan-coil egy ventilátorral fújt sűrű lamellás hőcserélő, hasonló a split klíma beltérijéhez, csak lényeges különbség, hogy ebben nem elpárologtató van, hanem víz kering benne, tehát nem muszáj 12 fokos levegőt befújni vele. Kisebb levegőmennyiséggel melegebb hűtővízzel könnyebb elkerülni a diszkomfortot. Ezen kívül ugyanúgy fűt-hűt-szárít ha kell.
Mit jelent pontosan a "földelő háló nélküli" kivitelezés? Mi a hátránya?
A fűtőkábel fölé egy megfelelően sűrű vezetőképes földelt hálót kellene mindenhova tenni, hogy megakadályozzuk az elektromágneses tér kialakulását a lakótérben. Ahogy nagyfeszültségű vezetékek alá sem szívesen költözik az ember, ugyanígy kellene menekülni az árnyékolatlan elektromos padlófűtéstől is.
Mi szerinted a reális ára ennek?
Erre én hadd ne válaszoljak. Ezért kizárólag akkor adnék ki pénzt, ha kocsibeálló nyomtávjáról havat olvaszt.
Ha csak a padlófűtéscső + elektromos kazán lenne, az kifűtené a házat irracionális költség nélkül?
Egy korszerű házban ez a kifűtené-e kérdés már nem aktuális. Példának okáért én egy 82 m2-es könnyűszerkezetes házban lakom, ami -13°C-ban kér 2,4 kW-ot. A legkisebb hőszivattyú is nagy lenne bele. Elektromos kazán meg szerintem csak 2-3× ekkora lenne. (Itt már átbillen a mérleg oda, hogy a HMV a meghatározó egy házban).
60.000 HUF évente a fűtés+HMV energiaigénye gázból fedezve. Sokkal nagyobb probléma a légtechnika hiánya.A "fűtőpatron" hogy működik, mit kell róla tudni? Erről se hallottam még sajnos.
De hallottál, ez van a villanybojlerekben 2-9 kW-os méretekben polcról levehető ellenállásfűtés.
kb hány kw-os modell kell egy nettó 80nm (fa)könnyűszerkezetes házhoz?
Nagy valószínűséggel a legkisebb, amit találsz is nagy lesz.
Csak ismételni tudom magam: az összes felmerülő kérdésre választ ad egy épületgépész, aki az ingatlan teljes beruházási költségének 0.1%-át kéri el.
Tekintettel arra, hogy generál az elkövető, még az épületgépésznél is fontosabb lenne, hogy beszerezz mihamarabb egy kompetens műszaki ellenőrt. Ennek hiányában a garantáltan elcseszett szerkezetek a házadban a következők lesznek: nyílászáróbeépítés, párazárófóliák (ha egyáltalán bekerül), védőcsövek, amikből fúj a szél.
#561 parker75
Érzésre már meghoztad a döntésed, lebeszélni nem foglak, de mondtam pár szempontot. Kiegészítőnek kicsit drága mulatságnak tűnik. Szerintem racionálisabb lenne automatizált árnyékolókra vagy légtechnikára költeni ennyi a pénzt.[ Szerkesztve ]
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
válasz
AXisBOLD
#566
üzenetére
gondolom ennek más áramforrás kell (32A?)
–
Annak a töredéke kell, mint ami villanykazán és elektromos padlófűtéshez kellene, de az adatlapokban erről meg szoktak emlékezni precízen. (Az alapból járó 32A 1 fázissal is bőven elég hozzá)Bármelyik japán termék nyugodt szívvel ajánlható. Mitsubishi, Daikin, Fujitsu stb. Jelenleg még biztos, hogy nem érték utol magukat a gyártással és annyit kérnek el amennyit nem szégyellnek – megveszik.
A hűtésre kitérve, ez egyelőre nem teljesen tiszta nekem, hogy kell-e külön kör, ha csak előkészítve van később is berakható vagy előre el kell dönteni és az alapján készüléket választani. Ez itt hogy van?
–
Egy leágazás golyóscsappal az osztógyűjtőról vagy egy fűtési zónát záró zónaszelep előtti leágazás a szekunder szivattyú után megfelelő, de ennek az a módja, hogy meg van tervezve a hidraulika és az alapján van méretezve a csővezetékrendszer és a szivattyú. Ha a kivitelezőre, hagyod, akkor a legolcsóbb áramzabáló keringtető szivattyú kerül be, amit a boltban talál.A légtechnika is nagyon fontos lenne, de abba egyelőre nem ástam bele magam.
Ha fentiek közül a legalapabb levegő-vizes készüléket veszem, nincs ajánlásod valami minimál design-ra amellé?
–
A légtechnika kompletten legalább akkora tétel, mint a hőszivattyú, így szerintem ez lesz az első, amit kihúztok a költségvetésből. Viszont nagyon sokat segíthetsz magadon, hogyha a csöveket beteszed és fejeket az építés alatt és majd ha lesz rá keret ráakasztod a gépet később. Persze ezt sem úgy kellene, ahogy a kivitelezők szokták. (álmennyezet felett, párazárón belül, fűtött térben vezetve, praktikusan ugyanott, ahol a villamos védőcsövek is mennének)#567 S-eye
Konkrétan milyen hőcserélőre gondolsz? Légcsatornázható fan-coil? Ezzel nincsenek nagy problémák, egy átlagos tetőtérben általában hasonló körülmények alakulnak ki. A probléma abból lehet, ha a felhasználók komfortérzete jelentősen eltérő. Ha egy nyári 26°C parancsolt mindenkinek megfelelő, akkor működik. Ha valaki 21°C-ban szeretne lenni, akkor ott konfliktus lesz (: Valószínűleg praktikusabb helyiségenként egy fan-coil. (eladni is könnyebb azzal)...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
-
-
4D4M
aktív tag
Valószínűleg inkább úgy hangozhatott, hogy a külső hőmérséklettől függően veszi át a gázkazán a HMV-t. Például nyáron egész végig gazdaságosabb tud lenni a hőszivattyú. Nem szokás a tartályban lévő vizet 5-10°C-kal jobban a parancsolt alá engedni. A legtöbb esetben már az elvétel után pár perccel indul a felfűtés.
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
válasz
DUB Inc.
#613
üzenetére
Bár nem tudom pontosan mit értesz rapidfűtés alatt, de a padlófűtés tulajdonságai között ezzel még csak rokonértelmű jelző sincs (:
Bár már nincs tétje a dolognak, de azért érdekelne, hogy milyen tünetek alakultak ki milyen feltételek mellett. Külső hőmérsékletfüggő előremenő volt? 5 fok alatt max teljesítményen ment volna folyamatosan? Mert csak ez jelentené azt, hogy kicsi a gép. Persze a hőszivattyú a hőleadók teljesítményével tart egyensúlyt, de ebből a csapdából úgy lépsz ki, hogy emeled az előremenőt, amivel nő a leadott teljesítmény is.
Viszont ha a padlófűtés volt a limitáló tényező, akkor ebbe az új géppel is bele fogsz futni.Egy durva számítással egyébként ezt valamennyire meg is lehet alapozni, mert egy átlagos 150-es osztás kerámia burkolat esetén a fiziológiai limit már elérkezik 60W/m2 teljesítménynél, ami azt jelenti, hogy 100m2 járólappal 6 kW hő adható le egészségesen. Persze fizikailag ennek a duplája is, csak azt én nem ajánlanám üzemszerűen.
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
válasz
DUB Inc.
#617
üzenetére
Ó, persze, szerintem 10-ből 8 rendszer el van cseszve, csak nem keresem fel őket diagnosztizálni/rendbehozni/javítani. Szerencsére már javultak annyit a házak, hogy elcseszve is előrelépést sikerül elérni gyakran, de nagyon sok (anyag+energia) pazarlás van – amit pont ez az ország nem engedhetne meg magának.
A beszabályozás azért nem gépész kivitelezői/csőszerelői kompetencia, ezért nem is lehet őket elmarasztalni. Gépész tervezőt pedig még nem divat megbízni ilyesmivel. Az értelmesebb kivitelezők már ismerik a határaikat, tehát van fény az alagút végén (:...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
válasz
DUB Inc.
#621
üzenetére
Értem.
Kérdés1: Szükséges-e áthidalni hosszabb-rövidebb hőszivattyú üzemszüneteket, amikoris elkerülhetetlen a betárolt hőmennyiség azonnali elérhetősége?
Kérdés2: Számoltál-e azzal, hogy a tárolóknak mindig vesztesége van, ami legjobb esetben is egy gépészeti helyiség felesleges fűtésére fordítódik, legrosszabb esetben egy fűtetlen pincét langyosít?
Kérdés3: Biztosan lesz olyan szituáció valaha, amikor akkora pillanatnyi teljesítményre van szükség, ami meghaladja a hőszivattyú csúcsteljesítményét, vagy lesz olyan, amikor az elvétel sokkal kisebb a hőszivattyú minimális teljesítményénél?Ha ezekre a kérdésekre nem, vagy talán a válasz, akkor szerintem inkább csak rontani lehet a beépítéssel. Ezen kívül egy túlméretezett lemezes hőcserélő gyakorlatilag mindenben kedvezőbb tud lenni, mint akár egy extra nagy felületű csőspirálos. Viszont megjegyzendő, hogy mindkét verzióval buksz a hőmérsékletlépcsőn. Én megnézném., hogy a propilén-glikollal közös víztérrel (leválasztás nélkül) hogy alakulnak a költségek. Ebben az esetben csak hidraulikus leválasztó és előtéttartályra(minimális üzemelési idő) lehet szükség.
Mindenesetre a válasz az, hogy elműködgetne, de én kis valószínűséggel választanám, mint optimum, de ez is függ attól, hogy mi a cél.
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
válasz
DUB Inc.
#623
üzenetére
egy pufferből egyszerűbb lenne osztani.
–
Szerintem nem egyszerűbb mint egy jól megválasztott osztó-gyűjtőről, amiről leágazik a két kör szivattyúblokkja. Csak a hőcserélő, ha sorba van kötve, akkor ügyelni kell az ellenállására.Gyártófüggő, hogy ki mit preferál, de bizonyos feltételek teljesülése esetén sok gyártó eltekint a puffer használatától. Azt látni kell, hogy a gyártónak a user üzemeltetési költsége sokadlagos szempont, őt elsősorban az érdekli, hogy ne lásson téged a garanciaidőn belül. Ezen céljait a puffer maximális mértékben szolgálja (: (lehet akármennyire elszúrva a szekunder kör, az nem hat ki a hőszivattyú üzemére)
Igen, de a kazánházban ez nem gond.
–
Hát ezek a dolgok nem is a kazánház langyítása miatt szoktak problémát okozni, hanem a feleslegesen magasabb üzemeltetési költség miatt. Pl ha valaki azt mondaná neked, hogy évi 10k HUF a puffer üzemeltetési költsége, akkor igent mondanál rá? (csak mondtam egy számot)Cseteltem nemrég egy Ausztriában élő honfitársunkkal, akinek így van bekötve a rendszere és megvan elégedve vele.
–
Én is azt mondtam, hogy működik (: Az a baj ezzel a mondattal, hogy a tökéletes rendszert – ha létezne ilyen – 10-30% üzemeltetési költség választja el a "meg vagyok elégedve vele" rendszerektől. És itt kötök vissza a néhánnyal ezelőtti hsz-omra...egy jó ház esetén ez éves szinten pár ezer HUF, tehát talán soha nem derül ki, hogy egy relatíve rossz rendszerrel van megelégedve valaki, mert nyilván soha nem fog megépülni az alternatívája.Közös vízkörrel megspórolható minimum egy szivattyú, de lehet, hogy a második is (hidraulika kérdése, de a radiátorokban így is úgy is csak a töredéke térfogatáramot lehet áthajtani, főleg ha termosztatikus szelepek is bekerültek). Sorbakötött előtéttartállyal ugyanúgy akármekkorára(gyártók által kért) lehet növelni a rendszer űrtartalmát.
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
#639
4D4M
aktív tag
csababarca
#638
4D4M
aktív tag
válasz
csababarca
#638
üzenetére
Bőven elég. 3 kW-ot vesz fel maximum 3 fázison.
Nem tudom pontosan mit értesz HMW alatt, de a hőszivattyú meg tudja csinálni a használati melegvizet is. Az általad megadott készülék csak egy kiegészítő HMV tartállyal, de létezik olyan változat is, amit tartállyal egybeépitett beltéri egységgel árulnak.Megkerdezhetem, hogy meg lett-e tervezve a beruházás épületgépész által?
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
#641
4D4M
aktív tag
csababarca
#640
4D4M
aktív tag
válasz
csababarca
#640
üzenetére
Oké, köszönöm.
Igen, egy tartály és motoros váltószelep kell még a csővezetéken kívül....mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
#652
4D4M
aktív tag
csababarca
#651
4D4M
aktív tag
válasz
csababarca
#651
üzenetére
Ha ez egy új építés, akkor élek a gyanúperrel, hogy még a filtrációs(légcseréből adódó) hőveszteség is bele lett véve a szükséges teljesítménybe, ami nagyjából soha nem realizálódik a valóságban.
A transzmissziós (határoló szerkezeteken keresztüli hőátadás) hőveszteségből pedig ilyen arányban jelenik meg a méretezési teljesítmény:
Ezért borzasztó pazarló ekkora teljesítményt beépíteni feleslegesen. Még ha nem lenne arra 10 évente 5 napra egy tartalék fűtőpatron, akkorsem az lenne, hogy 12°C-ban dideregne a család kinti -15°C mellett, hanem a méretezett 23°C helyett 21 vagy 22.Persze értem a motivációt, hogy a nagyobb = jobb, – mindannyian így nőtünk fel, de a hőszivattyúnál ezzel a paradigmával sajnos tökön szúrjuk csak magunkat (inkább a szivattyút). A mai házaknál egyszerűen ez már nem egy kihívás, hogy kifűtsük a házat, apa fogócskázik egyet a gyerekekkel míg anya főz és nagyjából megtermelődött a ház hővesztesége aznapra, hát ha még besütött a nap is...
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
#655
4D4M
aktív tag
csababarca
#654
4D4M
aktív tag
válasz
csababarca
#654
üzenetére
Az adott épületgépész filozófiájától / precizitásától függően akár a fele ekkora is tökéletes lehetne, de ha csak a fázást akarjátok elkerülni, akkor az elég könnyű küldetés lesz a gépnek.
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
#657
4D4M
aktív tag
Iparmágnás
#656
4D4M
aktív tag
válasz
Iparmágnás
#656
üzenetére
Az lenne a gyanús, ha fűtés üzemben nem látnál alatta vizet (kondenzáció a levegőből) – persze ez csak szabadba vezetett csepptálca esetén érvényes.
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
válasz
Victoryus
#658
üzenetére
Sima 10x10-es kocka, 90nm nettó. 38cm széles külső falak kisméretű téglából, 20cm aljzat szigetelés, meg ha lesz pént akkor 12cm grafitos akarok még körbe, tetőre meg 20cm gyapotot. Ez utóbbi nem is drága annyira, meg sk meg lehet csinálni. Nyílászárók újak, 2 rétegű üveggel
-
Visszakeresve ezt láttam. Ebből az épületből egy átgondolt felújítással ki lehet hozni 2-3 kW-ot is akár, te meg már 12 kW-nál jársz. Nekem az a véleményem, hogy még nem a racionális úton jársz....mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
válasz
Victoryus
#663
üzenetére
Persze, nyilvánvaló, hogy senkinek nem egy öröm ellocsolni 15M-t egy házra, ha akár valahogy be is költözhetne. Nem példa nélkül álló.
Viszont azt is látni kell, ha már beköltöztök, akkor hatványozottan nagyobb szívás lehet tetőt cserélni és ráadásul ez most a legmenőbb rablási módszer. Szórólapos tetőfedőkből annyi van mint égen a csillag. Beugrasztják a gyanútlan kiszolgáltatott embereket valami kis összeg belebegtetésével, majd hamar lebontják a fél tetőt, aztán jönnek a meg kell erősíteni a szarufákat, meg a mindenféle ökörségre további milliók követelése és ott áll az ember letolt gatyával tető nélkül. És utána odahánynak valami tetőszerűséget, ami talán rosszabb mint előtte.
Mindenesetre én, ha ilyesmibe vágnék bele, akkor
1.: a tetővel kezdeném, minden elemében a hőhidak megszüntetésének alárendelve kialakítani. Kizárólag szeglemezes rácsos tartókkal foglalkozó céggel készítve (ez egyéni preferencia, képtelenség már megfizethető ÉS hozzáértő ácsokat találni)
2.: szigetelést passzívház szinten lehetőleg, nyílászárók állapota helyzete itt neuralgikus pont (kávaszigetelés)
3.: ami betonba kerül alap gépészet normális minőségben (padlófűtés)
Ha ezen a ponton van még keret, akkor költözhetővé meg lehet csinálni belülről. Néhány évig még egy mezei villanykazánnal is szinte fillérekből elketyeg a ház, ha jól sikerült a szigetelés. A gépészet szétbombázása és véglegesítése akármikor megoldható, 2-3 hét alatt, amikor már lakjátok is.Alapvetően én már nem gondolkodnék gázban, de egy korszerű szintre hozott házban igazán már tökmindegy, hogy milyen energiaforrást használsz. Az elkövetkezendő években ezeknek a hőszivattyús áraknak csökkenniük kell, mert sajnos agyrém és luxuscikk lett (így is +100%-os eladási adatok). De jósolni sajnos lehetetlen. Nekem is esedékes lett volna egy 2-3 kW-os hőszivattyús beruházás még az őrület előtt, de évi 50k HUF gázfogyasztást esélytelen gazdaságossági szempontból alátámasztva kiváltani egy 1.5+M HUF-os beruházással. (van annyi napelemem, ami lefedné szaldóban)
Azt is el kell mondani, hogy pénzügyileg kicentizve nem szabad egy ilyen komplex beruházásba belevágni, mert nagyon sok a rejtett költség laikusként.
Nem győzöm hangsúlyozni, hogy ha már van építész, akkor most van itt az ideje egy épületgépészt is megbízni, nem amikor már minden építészeti dologra pont került.
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
#673
4D4M
aktív tag
Attila2011
#669
4D4M
aktív tag
válasz
Attila2011
#669
üzenetére
Miben tapasztalod, hogy mindenképpen szükség volt erre a tartályra?
–
Bejövő víznyomástól függően 6 Baros biztonsági szelep kerül a HMV-re, ez azt jelenti, hogy minden egyes felfűtésnél a bejövő 3-3.5 Bar melegvíz oldalon 6 Bar-ra nő meg, amikor nyit a biztonsági szelep. Ezt a szerelvények bekötésére használt flexicsövek huzamosabb ideig nem biztos, hogy szeretik. Meg a biztonsági szelepet szerintem használjuk arra, amire szánták: védi a nyomástartó edényt az elpukkanástól és jó esetben úgy van kidobva 20 év múlva, hogy egyszer sem szólalt meg. Szerintem erre is tervezték. Ehhez képest, ha napi szinten használva van annak általában az lesz az eredménye, hogy nem 6 Barnál nyit, hanem le se zár a kiváló vízkőtől és szennyeződésektől, hanem állandóan csöpög és ha mindezt a valóban igényes szifonos megoldással teszi, akkor a user soha nem is értesül arról, hogy folyamatosan folyatja el a vizét a csatornába....mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
Szia,
a fűtés csöveknél nincs igazán jelentősége, 10-15°C túlhőmérséklete lehet a csöveknek a levegőhöz képest és csak fűtési szezonban jelentkezik (tehát mondhatjuk, hogy hasznosul). Egy 28-as cső esetén ez pl 13 W méterenként.
Viszont ha a HMV tartály különálló, akkor annak már a duplája (ugyanarra a csőre ~26 W/m) és ez nyáron valóban kidobott energia.
A szokásos gépészeti szigetelések közül a kaucsuk csőhéjakat szokás alkalmazni pl: Armaflex (esetleg Tubolit), de utólag már nyilván csak a csőhéjak felhasításával lehet feltenni a csőre. Elegánsabb, hatékonyabb és valószínűleg még drágább megoldás az alukasírozott PUR keményhab csőhéjak. (utóbbinál nyilván figyelni kell, hogy mekkora a hely a fal és a cső között)
Egy 13 mm-es armaflex verzióval a 26 W/m-ből lehet 8 W/m-re csökkenteni a veszteséget. Valószínűleg a nehezen megtérülő beruházások között foglal helyet....mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
A kivitelező szerintem ne vegye a bátorságot, hogy méretezés nélkül hőszivattyút ajánl, ellenben ajánlhat egy embert, aki kiszámolja.
200-300 literes HMV-ben lehet gondolkodni, attól függően, hogy kád van-e és ha igen mennyi.
Japán típusokat javasolnék, de nem tudtunk meg semmit a preferenciáidról így ugyanazt tudnád itt meg, mint a google-től.
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
Abban általában benne van a filtráció is, ami kb. megduplázza a teljesítményt, viszont soha nem realizálódik a valóságban. (2 óránként a teljes légtér levegőjének kicserélése külső levegőre)
Pl az egy hasznos információ, hogy kicentizett a költségvetés vagy minőséget szeretnél megfizethető áron, vagy prémium kategóriás gépet stb.
Daikin Altherma 3 R beépített tárolós beltéri egységgel
Mitsubishi Electric SUZ-SWM..VA beépített tárolós beltéri egységgel
STIEBEL-ELTRON HPA-O 05.1 CS Premium
NIBE ...Van jelentősége ha elhúzódik? Egy ilyen ház üzemeltetése fűtés oldalon filléres tétel a beruházási költséghez képest.
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
-
4D4M
aktív tag
Azt nem említetted, hogy gázból mennyi kellett nyáron.
Önmagában annyit lehet elmondani ennyi info alapján, hogy a 138 kWh villamos energiából 2.5-ös COP-vel elő lehet állítani elméleti 8.5 m3 45°C-os vizet, ha 10°C-os hidegvizet feltételezünk.
Ebből lejön a tartály vesztesége és a cirkuláció vesztesége (ha van). Előbbi kb 12%-a lehet a teljes energiaszükségletnek(60W-os veszteséget feltétezve), az utóbbi meg akármekkora is lehet a rendszer paramétereitől függően (üzemeltetés, kiterjedés, csőszigetelés).
Tekintettel arra, hogy ez a maximum 7.5 m3 duplája az elfogyasztott hidegvíznek, így ez alapján lenne keresnivaló a rendszerben.1-es COP-vel: tehát, hogyha csak a vészfűtő cekasz üzemel, akkor 3,4 m3 elméleti és 3 m3 veszteséggel csökkentett HMV mennyiség.
Feltételezem azt is, hogy a hűtés nincs. (?)
[ Szerkesztve ]
...mit teszel ma, ami holnap is számít ?
Új hozzászólás Aktív témák
- Skoda Scala - Szövetszőnyeg garnitúra
- Visszapillantó matricák a legjobb minőségben! PH tagoknak 30% kedvezménnyel!
- Eladó Családi Ház Nőtincsen 70 négyzetméter Lakó rész + 40 négyzetméter beépíthető rész
- AKCIÓ! Okos otthon és biztonság - BOLTI ÁR FELÉÉRT!
- Raktáron! Új EVSE EV 3 fázisú 11kW-os hálózati töltők elektromos autókhoz, 3 év garanciával!
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen