- Computex 2024: Itt az új ROG Ally
- Elkészült Oroszország első litográfiai berendezése
- Épített vízhűtés (nem kompakt) topic
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- ASUS ROG PG32UCDM: OLED csúcsmonitor tesztje
- Azonnali VGA-s kérdések órája
- Milyen TV-t vegyek?
- Multimédiás / PC-s hangfalszettek (2.0, 2.1, 5.1)
- Melyik tápegységet vegyem?
- HiFi műszaki szemmel - sztereó hangrendszerek
Hirdetés
-
Összemoshatja a Google és a Magic Leap a valódi és a digitális világokat
it Együttműködésbe kezdett a Google és a Magic Leap nevű AR-startup.
-
Computex 2024: a GeIL memóriái között akad olyan, ami 10 GHz fölé merészkedik
ph A vállalat portfóliójában a hétköznapi DDR5 DIMM-eken kívül vannak CUDIMM, CSODIMM, CAMM2 és LPCAMM2 formátumú újdonságok is.
-
The First Descendant - Napokon belül megkapjuk a megjelenési dátumot
gp Hamarosan vége a várakozásnak, reméljük a fejlesztők tartják magukat az ígéretükhöz.
Új hozzászólás Aktív témák
-
regent
aktív tag
válasz
Vandit.
#2000
üzenetére
A bwin az ongame (vagy ex-ongame, mostmár inkább bwin-ként látom emlegetni) csoport tagja, azaz tartozik a csoporthoz egy rakás skin. Többek között a tower poker, hollywood poker, stb.... Ezek játékosai ugyanazoknál az asztaloknál játszanak. Nem véletlenül van esténként 20.000 játékos az asztaloknál. Azaz szerintem rosszul gondolod, hogy a bwin játékosaival játszol, akik átruccannak a sportfogadásból, egy kicsit pókerezni. Szerintem a limit az, ami miatt sok lazább játékossal találkozol. Ugyanez lenne, mondjuk a toweren is, ha ugyanazokhoz az asztalokhoz ülnél. Csak gyakorlatilag mindegyik másik skin jobb bónuszokat ad, mint a bwin.
Szerintem érdemes váltani, egy a játékosait jobban kényeztető site-ra.<{Opal}> mert amikor a férfi kódol, akkor csak a férfi van és a kód, olyankor nem kell nő, mert olyankor a nő egy bug, érteitek?
-
#2002
viharhozo
addikt
concret_hp
#1995
viharhozo
addikt
válasz
concret_hp
#1995
üzenetére
Minden teremnek van erre polciyja, olvasd el. Tornanal felosztjak a bennmaradok kozt a nyeremenyalapot.
Durvasága miatt töröltem - moderátor.
-
adalbert1
veterán
válasz
Vandit.
#1997
üzenetére
Az alacsony limit miatt szerintem (márha cash game). Többek között ezért is nem játszom mostanában, mert annyi pénzt nem tudnék feltolni, hogy legalább nl50-en legyen elég beülőm (habár nl100-on jobban tetszett a játék, de oda meg még több kellene). Ha nl10-en játszol, akkor szokj hozzá, nagyon sok ember csak play moneyzni ül be oda.
szerk.: most nézem a 2000-es hozzászólást, hogy ez fix limit lenne? (legalábbis nl-ben nem találkoztam még nl30-as asztallal). Gondolom ott is még alacsony a limit, habár fl-t csak 1-2-szer játszottam, nem is tetszett annyira.
[Szerkesztve] -
-
adalbert1
veterán
válasz
viharhozo
#2004
üzenetére
Ennyi bukóról mér olvasni is rossz... Head's up-ban ugyan elég szar vagyok, de az jött le, hogy csúnyán le lett mákolva jópárszor a srác. Habár állítólag egy bizonyos szint felett meg már megint teljesen más a játék, bármi kiszámíthatóságot várni totál felesleges (habár pont ez a jó a játékban, de ha valaki nyerni akar, akkor sokkal jobb, ha nagyjából tudja mire számíthat az ellenfeleitől).
Azért arra kíváncsi lennék, hogy ezeknek a high stakes arcoknak a nagy része honnan indult, mekkora limitről, mennyi idő alatt jutott fel erre a szintre, esetleg nagy részük alapból is az átlagnál jóval módosabb családból származik (mármint amerikai mércét tekintve). -
regent
aktív tag
válasz
adalbert1
#2005
üzenetére
Tudjátok, hol játszom, úgyhogy nem vagyok igazán kompetens, de úgy vélem igazán magas téten, az igazán jó játékosok, a nagyon gazdag fishekből élnek.
Náluk egy jó döntés dollártízezreket jelent pluszban. Egymás ellen a profik szvsz egálban vannak hosszú távon. Néha egyiknek jön ki a lépés, néha a másiknak. Persze nyilván ott is vannak különbségek, és ezek a különbségek ott már nagyon számítanak. Ha én NL25-ön jobban játszom mint az átlag, akkor mondjuk 8BB/100-at tudok hozni, legyen mondjuk 2$/100. Ha valaki NL2000-en tud 2BB/100-at, az 80$.
(PokerTrackeres BB-ket számolok, ami úgy tudom, a fix limites ''kompatibilitás'' miatt az ottani Big Bet-nek felel meg, ami a nagyvak kétszerese, és turnben-riverben jut szerephez, NL-en ilyen nincs, de ugye a kompatibilitás. Sajnos a két rövidítés ugyanaz Big Blind, és Big Bet. legalábbis én így tudom, ha roszul, akkor javítsatok ki)
Na szóval nem mindegy a limit.
itt egy link egy magyar online high stakesről (bélabácsi) az OPHU-ról, ha valaki még nem ismerné. (mod:francba valamiért nem tudom linkelni, és megtalálni sem egyszerű, szar az ophu szervere)
Szimpatikus.
[Szerkesztve]<{Opal}> mert amikor a férfi kódol, akkor csak a férfi van és a kód, olyankor nem kell nő, mert olyankor a nő egy bug, érteitek?
-
regent
aktív tag
Na, lementem NL25-re 15$ beülővel. Elképesztő, hogy milyen jó így játszani, valósággal lubickolok a lehetőségekben. Mentálisan nagyon jó érzés, hogy fele akkorák a vakok, ráadásul a nagyobb relatív beülő miatt még kisebbnek érzem őket. Végre játszhatok turnön, és riveren is, és ezáltal már nem egy potot begyűjtöttem, amit régebben csak úgy tudtam megoldani, hogy flopon betpot, ami nekem gyakorlatilag allin, és az ellenfél megadta a húzólapjára (az oddsa pedig csak egy kicsit volt kevés), és a végére fölém javult. Most tudok flopon, és turnön, sőt riveren is nagyot emelni.
Sokkal könnyeb dobatni a húzólapot.
Az asztaloknál a flopnézés %-a is felkúszott 20-25%-ról 30-35%-ra, és sokan hajlandóak kifizetni a lapjaimat, vagy eldobni a sajátjukat a flopnál, vagy turnnél egy méretes emelésre.
Már sajnálom, hogy nem váltottam korábban. Bár kellett a NL50 tapasztalat is.
Sajnos, az utóbbi két-három napon, ott már gyakorlatilag egyetlen méretes potot sem tudtam prémium lapokkal nyerni, viszont a lapütközésekből szinte mindig vesztesen jöttem ki. Gyakorlatilag bekövetkezett az, hogy kis potokat nyertem a jó lapjaimmal, és nagy potokat vesztettem. Olvastam már erről a veszélyről, de az első napok sikerei után vaklármának tartottam.
Lazítani pedig a stackem méretéből adódóan nem tudtam, és nem is akartam.
Ami érdekes, hogy a pontok itt sem gyűlnek sokkal lasabban, köszönhetően annak, hogy több akcióban veszek részt.<{Opal}> mert amikor a férfi kódol, akkor csak a férfi van és a kód, olyankor nem kell nő, mert olyankor a nő egy bug, érteitek?
-
#2008
concret_hp
addikt
concret_hp
addikt
lassan 1 hete szívok
akár hányszor pp-t kapok, az ellennél mindig nagyobb pp van, vagy nyerek vagy 2BB-t
egyetlen egy nagyobb potot vittem az utóbbi napokban: JJ-vel egy nagyobb emelésre visszalöktem az allint, adta persze KKja volt, de flopra JJK jött
a no. of games von mutató 5-8% között mozog
[Szerkesztve]vagy fullba vagy sehogy :D
-
#2009
L|zsidoboz
őstag
L|zsidoboz
őstag
én meg arra jöttem rá, hogy nl50en is legalább annyi köcsög szerencselovag fish van, mint nl10en....
csak az a különbség, hogy itt mindig le is mákolnak, nem csak minden második leosztásban...
nyitott sort vagy színhúzót lehetetlen dobatni velük...
[Szerkesztve]Good to be good, but better to be lucky.
-
#2010
viharhozo
addikt
concret_hp
#2008
viharhozo
addikt
válasz
concret_hp
#2008
üzenetére
a no. of games von mutató 5-8% között mozog
Sztem ez mar jatekproblemara utal. En 9 fos ringet jatszom, es kinosan ugyelek arra, h a 'pots won without showdown' legalabb 10%-os legyen. Ez az egyik fo beveteli forrasom.Durvasága miatt töröltem - moderátor.
-
#2011
L|zsidoboz
őstag
L|zsidoboz
őstag
van itt valaki, aki bet direkten játszik?
nagyon jó és könnyen teljesíthető bonuszaik vannak, bonuszvadászoknak külön ajánlom.
supportjuk is elég gyors, szóval eddig nagyon pozitív a benyomásom róluk...
Good to be good, but better to be lucky.
-
regent
aktív tag
Hogy a rohadás essen azokba, akik képesek potnyi emelést megadni a drawjukkal, vagy esetleg még vissza is emelnek, és behúzzák. Ma 4 beülő ment el ilyeneken, egy a saját hülyeségemen, és egy beülőt adott egy drawra váró, akinek valamilyen csoda folytán nem jött be, de mégis kifizetett.. -55$ mindössze 22 perc alatt. Nem gyengén felkúrt.
Az AK, AQ-imhoz nem jött semmi, és kiemeltek a potból, ezzel is elment egy fél.
Egy asztalon KK-t kapok kézbe. Még meg is dícsértem magam, hogy milyen ügyesen eldobtam az előbb a KT-rt, mert most több pénzem van duplázni. Haha.
előttem emelés 4BB-re, visszemelek 14-re. Adja, és ketten maradunk. 827 flop flössdraw, esetleg sordraw. Csekkel, emelek majdnem egy potnyit, visszaemel allinre tesz, adom, és lejön az AK-a mellé a flöss. Megcsóválom a fejem, és újratöltök.
Következő lap AK, ez fasza, mindjárt vissza is nyerhetek valamit. Emelek 4BB-t ketten adják. Flop 3AJ, flössdraw, előttem csekk, tanulva az előzőekből, egy kicsit felülemelem a potot. egy tartó, turn T, betpot, ami nekem allin, adja, és mutat JT-et. Hogy a retkes fenébe gondolta, hogy jó lesz neki, ha egy preflop emelés után egy A-os flopon a second párjával, megad több mint egy potnyi emelést, miközben vannak még utána is akik nem beszéltek.
Rejtély.
Két egymást követő prémium lap, két beülő minusz. Ugyanitt később AK-al visszavettem egy beülőt egy másik agyatlantól, aki JQ-val várt a lyukas sorára, de neki nem jött.
Másik asztalo valamiért (hogy tört volna le a kezem) csak limpelek AQo-val sok limpelő mellett(talán mert nem olyan erős lap?) TA5 a flop, emelek potnyit, hárman adják, az egyiknél ott lapul a győztes T7, és a törn persze 7-es. Na innentől jár nekem egy seggberúgás, mert odaadtam neki a maradék pénzem. Pedig észrevehettem vona, hogy baj van.
A többi nem érdekes, nagyjából hülye voltam. Azt hiszem ez a tilt. Mert amíg nem néztem végig, és írtam le tételesen a dolgokat, meg voltam győződve, hogy bad beatek súlytottak. Pedig annyira nem is, csak amennyire normális. A többit elintéztem én magam. Na ma nem is játszom többet, nézek valami vidámat, vagy olvasom a Harry Pottert. Izgalmas.<{Opal}> mert amikor a férfi kódol, akkor csak a férfi van és a kód, olyankor nem kell nő, mert olyankor a nő egy bug, érteitek?
-
#2013
concret_hp
addikt
viharhozo
#2010
concret_hp
addikt
válasz
viharhozo
#2010
üzenetére
de ha nem jön semmi lap akkor egyszerűen nemtok mit csinálni.
ma viszont azért volt egy kis kompenzáció az egy héten át tartó szopásért: 4 egymás utáűni osztásban sorba: JJ, KK, AA, QQ. mondjuk kb. 7-8$-t hoztak összesen, de azért tetszett a széria.
amugy az utóbbi 2 nap szopójával együtti statban már 12% ez a mutató, ugyhogy egész jó + megvan az fd bónusz pokerroomla-n.vagy fullba vagy sehogy :D
-
#2014
L|zsidoboz
őstag
regent
#2012
L|zsidoboz
őstag
nálam szintén ugyanez volt ma du. nl50en.
1. szopóka:
kézben: 88cal limp középről, emelés volt a nagyvaktól 1 dollárig, ezt megadtam én és a kisvak is, 3an vagyunk. flop q 8 6 rainbow. emelek 3 dollárt, nagyvak vissza 6. hmm, mondom jó, csak call. turn 9, nagyvak csekk, én all in 12 dollárral, ellenfél call. river 7, mutat q 10.
2. eset:
kézben KK. előttem emelnek 2 dollárig gombról, én nagyvakként vissza 5, ellenfél csak call.
flop 2210, all int tolok további 13 dollárommal, gyerek call, turn Q, river X, mutat QQ.
3. eset:
kezemben 99, asztal eléjéről limpelek vele, mindenki dob, csak kis és nagyvak marad.
flop 9 8 4 rainbow. mondom ez nem rossz, kisvak emel 1 dollárig, nagyvak call. erre én vissza 5dollárig. kisvak dob, nagyvak call. turn J (gondoltam ilyen drawval nem adnak meg egy ekkora hívást), így a csekkje után betoltam további 15 dolláromat, ő egyből call. ekkor már sejtettem, hogy baj lesz. river 5, mutat 10 7o.
mondjuk ezek közül van, amit nem jól játszottam de, az ellenfelek helyében a legtöbb szituban nem jutottam volna el a riverig...
de kárpótolt, hogy ma 4szer volt nálam fekete AK, ami 40 dollár bonuszt eredményezett.Good to be good, but better to be lucky.
-
#2015
regent
aktív tag
L|zsidoboz
#2014
regent
aktív tag
válasz
L|zsidoboz
#2014
üzenetére
Szép sorozat. Melyik site ez, ahol a fekete AK-okért 10$ jár?
Amúgy az a legszarabb az ilyen szopásokban, hogy egyszerre történnek az emberrel. Ha minden nap szopnék egy ilyet, fel sem venném, ez benne van a pakliban. Akkor durran el az ember agya, amikor egy sessionben fél óra alatt sorozatban jönnek az ehhez hasonló esetek.
Ráaadásul, ahogy tegnap láttam, nálam a legtöbbje elkerülhető lett volna (na jó, kb. a fele), csak olyankor az ember már nem akarja elhinni, hogy az előbb vesztett KK-al, akkor most az AK nem azért érkezett, hogy kompenzáljon, hanem egyszerűen csak egy jó indulólap, aminek fejlődnie KELL a legtöbb esetben a győzelemhez.
Van most egy cikk az OPHU-n, az a címe, hogy: Találkoztam az ellenséggel, én magam voltam az.
Kicsit másról szól, de a lényeget megragadja. Általában saját magambak okozom a legtöbb elkerülhető veszteséget.<{Opal}> mert amikor a férfi kódol, akkor csak a férfi van és a kód, olyankor nem kell nő, mert olyankor a nő egy bug, érteitek?
-
#2016
viharhozo
addikt
concret_hp
#2013
viharhozo
addikt
válasz
concret_hp
#2013
üzenetére
Van egy mondas, miszerint az a szep a pokerben, h lap nelkul is lehet potot nyerni.
Ha headsup maradtok, 70% az eselye annak, h a masikon egyaltalan nem segit a flop. En PS-en jatszom, itt a semmit ugy eldobjak, mint a szel. Van persze olyan, aki vegigjon harmadik parral, ot notes-olom, majd kovetkezore kifizet.
Ja, es hogy ne jatsszunk:
Seat 1: wayne2tv ($26.50 in chips)
Seat 2: Riemel ($57.90 in chips)
Seat 3: Kidbalas ($4.15 in chips)
Seat 4: zin-zin ($16.35 in chips)
Seat 5: RGielen ($25.40 in chips)
Seat 6: hanuman19 ($14.40 in chips)
Seat 7: Me ($31.65 in chips)
Seat 8: Jordy_JP ($23.90 in chips)
Seat 9: Bukowski63 ($24.75 in chips)
hanuman19: posts small blind $0.10
Me: posts big blind $0.25
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Me [Tc Th]
Jordy_JP: folds
Bukowski63: folds
wayne2tv: folds
Riemel: folds
Kidbalas: folds
zin-zin: folds
RGielen: raises $0.50 to $0.75
hanuman19: calls $0.65
Me: calls $0.50
*** FLOP *** [Jc 8d 9c]
hanuman19: checks
Me: bets $2.25
RGielen: folds
hanuman19: raises $4.75 to $7
Me: raises $23.90 to $30.90 and is all-in
hanuman19: calls $6.65 and is all-in
*** TURN *** [Jc 8d 9c] [Qd]
*** RIVER *** [Jc 8d 9c Qd] [Kh]
*** SHOW DOWN ***
hanuman19: shows [Jh Qh] (two pair, Queens and Jacks)
Me: shows [Tc Th] (a straight, Nine to King)
Me collected $28.10 from pot
*** SUMMARY ***
Total pot $29.55 | Rake $1.45
Board [Jc 8d 9c Qd Kh]
Seat 1: wayne2tv folded before Flop (didn't bet)
Seat 2: Riemel folded before Flop (didn't bet)
Seat 3: Kidbalas folded before Flop (didn't bet)
Seat 4: zin-zin folded before Flop (didn't bet)
Seat 5: RGielen (button) folded on the Flop
Seat 6: hanuman19 (small blind) showed [Jh Qh] and lost with two pair, Queens and Jacks
Seat 7: Me (big blind) showed [Tc Th] and won ($28.10) with a straight, Nine to King
Seat 8: Jordy_JP folded before Flop (didn't bet)
Seat 9: Bukowski63 folded before Flop (didn't bet)
A flop elott visszaemelhettem volna, de ezt mar nehanyszor eljatszottam, igy csak tartottam. A kisvak hatareset lappal tartott, majd ugyanezzel trukkozni probalt, holott kb. minden epkezlab lap veri ot. Utana persze orditozott, h en vagyok a luckbox, holott siman nyerhette volna a partit, ha kezdemenyez.Durvasága miatt töröltem - moderátor.
-
#2017
viharhozo
addikt
L|zsidoboz
#2014
viharhozo
addikt
válasz
L|zsidoboz
#2014
üzenetére
flop q 8 6 rainbow. emelek 3 dollárt, nagyvak vissza 6. hmm, mondom jó, csak call.
Ez nem jo. Settel te allin szeretnel lenni a flopon. Szerencsed van, az ellenfel huje, 99,9%, h te vagy elol, tessek allin menni. Ha megadja, es behuzza, akkor igyjaras van. Nem sok penzed maradt, minek adsz neki lapot?
A masodik sima bad beat.
A harmadikhoz annyit fuznek hozza, h a 99 nem egy brutalis lap, tehat elolrol teljesen rendben levo dolog, ha emelsz, es viszed a vakokat. A nagyvaknal barmi lehet ugyebar, ezert piszok nehez ellene akciozni.
Mit mondott Lenin et.? Emelni, emelni, emelni.Durvasága miatt töröltem - moderátor.
-
regent
aktív tag
válasz
viharhozo
#2016
üzenetére
Ez azt jelenti, hogy flopon egy méretes (mondjuk potnyi) emelésre eldobtad volna? Vagy szerinted JQ-val már preflop izmoznia kellett volna?
Amúgy igaz, hogy az agresszió nyerő stratégia. Sajnos még nem sikerült maradéktalanul elsajátítanom a megfelelő használatát. Sokszor van, hogy agresszióval enyém lehetett volna a pot, semmi lappal, és nem nyomom, és sokszor az, hogy nyomom, és akkor éppen beleszaladok egy valóban jó lapba.
Talán az a baj, hogy nem vagyok mindig agresszív? Megválogatom a helyzeteket, és rosszul választok?<{Opal}> mert amikor a férfi kódol, akkor csak a férfi van és a kód, olyankor nem kell nő, mert olyankor a nő egy bug, érteitek?
-
viharhozo
addikt
Az ominozus asztalon mar regen benn ultunk mindharman. A button minden korben megprobalt vakot lopni, en ketkoronkent visszemeltem, o meg bedobta, igy mindenki jol jart.
Az oop jatek sztem az egyik legnagyobb hiba meg ilyen alacsony limiten is. Preflop egyertelmuen nagyon rossz a call, raise/fold kellett volna. A flop utani jatek necces, mert pozicio ugye baromira nincs, a flop veszelyes. Preflop nem volt visszaemeles, siman lehet kinn 88, 99, KJ, J9, J8, QT, flushdraw es elvileg AJ-JJ-QQ-KK-AA is, bar en ezekkel mindenkeppen visszaemelnek preflop. Ebben a helyzetben a kisvaknak emelnie kell. A check-raise itt nagyon necces, kozel sincs teljes beuloje, csak a total bloff ellen er vmit. A reraise megint total marhasag, ha egyszer elkotelezi magat a pot mellett, tessek allin menni, nem szarakodni.
Megválogatom a helyzeteket, és rosszul választok?
Ez viszonylag egyszeru, jatsszd mindig a poziciod, es ne a lapod. Emelj a semmivel es a nuttal is. A masik ugyis a lapja alapjan dont.
Es meg egy fontos szabaly: legyen mindig legalabb egy outod.Durvasága miatt töröltem - moderátor.
-
regent
aktív tag
Bassza meg, már megint.
AJo nagyvakban, középről egy limp, kisvak kiegészít, én emelek standard 4BB-t, mindketten adják. Flop 872 szivárvány. Csekkelek, középső fickó emel potnyit, kisvak bedobja. Ez gyanús semmi nem indokolja ezt a nagy emelést, ki akar zárni, tehát adom. Turn A, emelek 3/4 potnyit, vagy egy kicsit többet. Gondolkozik, adja. River K, és backdoor flush készen van, csekkelek, emel is egy szépet, megadom. És mije van? K2o.
Ezzel limpelt középről, adta az emelést, és a kettes párjával!!! a majdnem potnyit törnön, mikor kint volt egy A is.
Tudom, talán lehetett volna jobban megjátszani, egyből cont betet nyomni, de másként döntöttem. Az zavar, hogy jó volt a readem a flponál a betje után, hogy nem lehet erős lapja, és a végére pont az a k*rva K-esett le neki.
Amúgy azért játszottam meg így, mert közvetlen előtte agy mássik asztalon KQ-val nyomultam hasonlóan, bár ott button voltam, és előttem beemeltek a flopba, amit csak adtam, aztán törnön jött egy bizonytalan emelés azt is csak adtam, és a riveren a tényleg nagyon bizonytalan, ''na eldobod, ha emelek?'' emelésre rátoltam az allint, és bedobta. Ez nagyon erőssé tette bennem a bizonyosságot, hogy eszméletlenül jó, trükkös játékos vagyok, és ezt ismét be akartam bizonyítani. Hogy ilyenkor miért nem szólnak az őrangyalok? Vagy legalább rúgnának seggbe, vagy esnék hanyatt a székkel, vagy valami.
Na mindegy megyek birngázni, mert nagyon szép idő van, és délutánra felhősödést, meg esőt mond a meteorológia, úgyhogy most kell kihasználni a szép időt.
Hagyjátok ti is a fenébe a gépet, meg a pókert, aztán menjetek napozni, mindjárt itt az ősz.
[Szerkesztve]
[Szerkesztve]<{Opal}> mert amikor a férfi kódol, akkor csak a férfi van és a kód, olyankor nem kell nő, mert olyankor a nő egy bug, érteitek?
-
viharhozo
addikt
Nem jo.
1. Preflop: AJo fos lap, foleg pozicion kivul. En egy bolhaf@sznyival tobbet emelnek, lelektani kulonbseg van a 4 ill. 5 BB kozott. Ha bedobjak, nyertunk masfel vakot, rendben van.
2. Flop: itt lehet nagyon elkurni a dolgot. A flop eleg veszelytelen, de neked semmid sincs. Vegulis vedhetonek tartom a checket, bar en potot hivnek erre is. Sot, ha visszaemel, arra is visszaemelnek, nincs nala kutyafule sem, es te voltal a preflop agresszor. A mikieger megteszi a szivesseget, es hiv. No, ezt egy szep, nagy reraise-zel kell toleralni. A tartas rossz, mert lovesed sem lesz, merre jarsz a partiban.
Ezt altalanossagban is ki merem mondani: a flopon csak nagyon-nagyon-nagyon indokolt esetben kell tartani. Itt kivalo a folding equity, ki kell hasznalni.Durvasága miatt töröltem - moderátor.
-
regent
aktív tag
válasz
viharhozo
#2021
üzenetére
Igen, tudom, nem játszottam meg jól. A flopon valóban sokkal jobb lett volna a cont bet, vagy potnyi bet. Bár ne becsüld le a kettes pár erejét.
lehet nem dobta volna el.
A tartás rossz, egyetértünk. Az előző parti amit írtam volt nagyon bennem, mikor tartottam. Ott azt éreztem (lehet rosszul), hogy pont a tartásom miatt bizonytalanodott el az ellenfél. Ugye, ha valaki emel preflop, te adod, aztán elsőként emelsz egy alacsony flopon potnyit, és ő csak tartja, az két dolgot jelenthet. Nincs semmije, de nem akarja bedobni, vagy nagyon erős lapja van, és leszarja, hogy mit csinálsz, nem fél tőled.
Szóval ezért volt csak call, raise, vagy reraise helyett.
Aztán ugye lejött az A-om, amire nagyot emeltem. Neki itt a lapjával be kellett volna dobnia, vagy nem? Esetleg túl nagyot emeltem, és azt hitte csak az ijesztő lapot játszom meg a semmivel? Mi lett volna a jobb? Hagyni, hogy hátha megint emel? Nem láttam rá sok esélyt, a tartásom miatt láthatta, hogy nem tud kiütni a potból. Persze kérdéses mit csináltam volna, ha folytatja a nagy emelést. Azt kellett volna feltételeznem, hogy erős lapja van, esetleg A-os két pár, vagy drill. Aztán be kellett volna dobnom, de valamiért meg voltam róla győződve, hogy egyik sincs nála.
Na mindegy, elbasztam, tanultam belőle.<{Opal}> mert amikor a férfi kódol, akkor csak a férfi van és a kód, olyankor nem kell nő, mert olyankor a nő egy bug, érteitek?
-
#2023
L|zsidoboz
őstag
viharhozo
#2017
L|zsidoboz
őstag
válasz
viharhozo
#2017
üzenetére
igen, igen, én is hasonlóan láttam ezeket utólag.
mondjuk az elsőnél azért nem toltam vissza be egyből all int, mert AQ-ra v. KQs-ra tettem őt, és féltem, hogy ha egyből betolom, akkor dobja. visszagondolva, ha top párja lett volna erős kísérővel, akkor sem dobja el...
tény, hogy kapzsi voltam, és mondhtani hogy emiatt megérdemeltem a büntetést.
99cel meg azért nem emeltem, mert a nl50 még új volt nekem és kicsit még beszari voltam, de a nap végére belerázódtam.Good to be good, but better to be lucky.
-
#2024
Manitou
addikt
L|zsidoboz
#2023
Manitou
addikt
válasz
L|zsidoboz
#2023
üzenetére
Ne játszd azt a pici agyadat, a pókerhez semmi ész se kell, csak szerencse.....
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
[Szerkesztve] -
viharhozo
addikt
Nezd, ezt lehet tudomanyos alapon meg nem annyira tudomanyos alapon nezni.
Amikor vki tart a flopon, es emel a turnon, azt floatingnak hivjak. Sokan szemelyes sertesnek erzik ezt, es nem dobjak el, mert ugyis csak lopni akarsz. Ettol fuggetlenul a floating sokszor kifizetodo, bar en jobban szeretem az ilyen meccset meg a flopon eldonteni.
Nem annyira tudomanyos alapon egyszeruen idiota az ellenfel, es nem bir megszabadulni a negyedik parjatol. Tegnap mellettem ult egy ilyen, harom dollarrol ment fel 28-ig teljesen lehetetlen helyzetekben. Utana preflop allin ment, es egy KK lecallolta.Durvasága miatt töröltem - moderátor.
-
regent
aktív tag
válasz
viharhozo
#2026
üzenetére
Ez az, ez kell nekem! Végre kimondtad. Idióta az ellenfél.
Nem én vagyok a hülye, hanem ő.
Na persze én is hülye vagyok, bőven nyerhető partit eltrükközöm, amikor talán egy betpot a flopon elég lett volna.
Nem baj, legközelebb máshogy csinálom. Mondjuk a nagy agresszió meg nem véd azok ellen, akiknek tényleg van lapjuk.<{Opal}> mert amikor a férfi kódol, akkor csak a férfi van és a kód, olyankor nem kell nő, mert olyankor a nő egy bug, érteitek?
-
viharhozo
addikt
-
regent
aktív tag
Bassza meg, megint, sírni volna kedvem. Egy limpelő középről, nagyvak emel 4bb-t, kisvakról AQo-al visszaemelek 10BB-t, mindenki dob ő adja. Flop Q98, emelek 3/4 potot, adja, turn K, tovább emelek, adja, és river érdektelen, mert KT van nála.
Miért, miért adta meg az emelésem, egy lyukas sorhúzóra, meg 3 K outra, ez csak 6 out. Mit gondolt, blöffölök? Túl kevés volt a flopon az emelésem? Vagy preflop kellett volna nagyobbat visszaemelni?
Nálam a KT egyáltalán nem ilyen varázslatos lap, mert nálam nem jönnek az outok. Kicsit később ugyanennél az asztalnál, a saját hülyeségem miatt, ez kétségtelen, elvitt még egy beülőt. Gondoltam ha másnak ilyen faszán bejön, akkor nekem is bejöhet. De nem, egy kész flopolt sorral szemben esélye sem volt. Na persze nekem csak 2 outom volt, mint később kiderült.
Jólvan, mára ennyi a póker, csinálok inkább mindenféle mást.
Ezt nem én mondom, hanem valaki más, de kb én is így érzek. :
''
Kb. 8-10 hónapja foglalkozok az ongaming csoporttal, ami az fdp-k kivételéből áll főként. Itt aztán komoly nagy hullámzást vettem észre, nem egyszer. Tegyük fel, hogy kell 1000 pont a bónuszhoz. Elkezdek depó után játszani és tuti, hogy az első harmadban olyan pluszban vagyok, mint atom. Nagyon jönnek a lapok, jönnek az outok, jönnek a potok. Aztán elérek 600 pont környékére. Jön egy kuuuurvanagy és mély tilt. Mindennel bukok, és itt nem az egypárra gondolok (floppolt drill, floppolt szín vagy sor vs full... Egyik nap floppolt j drillt buktam riverre sor ellen. Mindkét ellennél AQ volt. Mindkettőnél.). És itt leszopom magam olyan igazi király módon: a nyert lóvé plusz a befizetett lóvé egy része huss..
Majd jön az utolsó harmad, ahol meglepő módon megint jönnek a lapok és szépen visszaszedem a buktámat, majd enyhe plusszal zárok. Esetleg enyhe mínusszal, de a bónusz helyrerak. Ezt kb. 10 teremben figyeltem meg eddig. Meg reloadnál is. Miért lehet ez? Nem tudok rájönni, de a jelenség létezik. Most egy 2000 pontos reloadot próbáltam. mire leszenvedtem 1300 pontra a szükséges bónuszmennyiséget, addigra volt plusz 150 dolcsim. Azóta meg elment az is, amit befizettem. Érdekes.
Persze rá lehet legyinteni, hogy hülye ez, tilten van. De nem. Most is játszok másik teremben, meg régebben is játszottam másik teremben párhuzamosan ezzel. Értsd: két három asztal ongaming, meg egy másik. És ott megy? Ugyanolyan stratégiával? Miért nem bukok ott is, ugyanazzal a játékkal?
Mindenesetre most kiveszek 3500 dolcsit, eldöntöttem. Legalább ennyi hasznom legyen a pókerből.
''
[Szerkesztve]<{Opal}> mert amikor a férfi kódol, akkor csak a férfi van és a kód, olyankor nem kell nő, mert olyankor a nő egy bug, érteitek?
-
Bandit21
addikt
Komolyan... speed 150 freeroll a partyn, egy ideje mennek néha óránként, jó szórakozás, általában 2500-5000 játékos, egy óra mva már csak 800-1000 . Jókat lehet játszani na... de aztán az ilyenek elviszik a kedvemet. Már csak 900-an voltunk, (600-tól fizet, 0,06-ot de nem ez a lényeg) Az avg chip 13,000 körül, én szépen felhízva 30.000 kürül állok nálam csak 1 jobb van. Sajna a histroryt nem mentettem le de mind1, most volt emléxem.
K-10 o-val limpelek, kb mid pos vagyok, előttem a cl is beszáll, más dob, kivéve a nagyvakot. Vak 600-1200 Pot 4200
Flop K-6-9 (végig rainbow lesz színt nem írok)
Emelek 5000-et, a nagyvak adja, a cl is.
Turn egy Q, tehát K-6-9-Q
Emelek 5000-et,
nagyvak adja, cl ALL in, én call, a nagyvak dob, maradunk ketten,
Nekem K pár 10-essel
Nála meg Q-6, két párja van, és a river már nem ment meg...
Valaki mondja meg nekem mire ad meg valaki 5000-et, pénze ötödét, 4-5x bb-t egy hatos párra, mikor van kint két nagyobb lap? Ez 80-20% volt az én javamra, mi ez ilyenkor valami égi sugallat úgyis jön a dáma nem dobom el?
A történethez hozzá tartozik, h ehhez az asztalhoz 7000-el kerültem, akkor neki kb 15,000-e volt, ebből csinált 40-50-et elég mákolásokkal, ami viszont átvándorolt szépen hozzám, szinte végig showdown-ig mentünk ha beszálltam, így kerültünk oda, h neki maradt 33,000-re nekem meg lett 30,000-em, addira már vagy 20-25 hand óta ott ültem, kb 7-8-ba szálltam be, és ellene 3-4 lett végigjátszva amikor végig nyertem, tehát blöffre nem gondolhatott. Akkor miért?regisztrált: 2003-02-20 10:16, azaz .... 21 éve a PH!-n!
-
regent
aktív tag
Vakot lopni tudni kell. Két kör folyamatos dodbálgatás után körfold, button előtt egyel 79s-el emelek 4BB-t. Nagyvak adja. 46K, csekkel, csekkelek, turn 9. Hurrá, mondom, nincs semmije, nekem meg van egy szép 9-es párom, nagyot emelek, adja. river érdektelen, még fizetek egy kicsit, hogy megnézheseem az AKs-jét.
Elkap az ideg, következő körben KQs-et kapok, előtem 4BB emelés, a maradékkal (kb. 15BB) allin megyek. Ellenfél elfogadja és KK-t mutat. Abbahagyom a pókert.
Csak azt a redvás 34 pontot kellene még megcsinálni a 200$-os bónuszhoz.<{Opal}> mert amikor a férfi kódol, akkor csak a férfi van és a kód, olyankor nem kell nő, mert olyankor a nő egy bug, érteitek?
-
#2034
L|zsidoboz
őstag
KrAt
#2030
L|zsidoboz
őstag
persze, minden pokerteremnek van freeroll versenye, ahol nevezési díj nélkül is lehet pénzt nyerni, illetve van az úgynevezett play moneys részleg, ahol ingyen játszhatsz. igaz, itt nem nagyon megy pokerezés, vaktában mindenre all in a jellemző.
gép ellen pedig vannak pokeres játékok. ezekkel viszont az a baj, hogy egy idő után kiismerhető a gép taktikája.
Bandit: ne freerollon játszál, akkor dobni is fognak néha
[Szerkesztve]Good to be good, but better to be lucky.
-
regent
aktív tag
Hát, ez a legutolsó session elég erősen a csaláselmélethívők tábora felé taszított.
Ugye írtam itt már napok óta, mik történnek velem. Folyamatos vesztés. Persze, én sem játszottam kifogásalanul, ez tény, de tény az is, hogy az utóbbi jó egy hétben nagyon-nagyon sokszor húzták be ellenem az outjaikat. Persze, ez megtörténik néha mindenkivel. Bukószéria.
Maradt 38$-om a valamikori 375$-ból. És még 34 pont kell a 200$ bónuszhoz, és ha nem vesztem el, akkor marad egy kis pénzem popcornra.
Dehát 38$-ból nem lehet olyan szinten játszani, ahol jönnek a pontok, tehát befizettem még 200$-t.
És megtörtént a csoda. MIndennel, mindennel nyertem. Jöttek sorozatban, QQ, AK, AJ, AT, A7s, 89s, 88. Minden nyert, és mindet kifizették. Mindig volt az ellenfélnél egy második legjobb lap. 17 perc, 66 leosztás alatt nyertem 40$-t. Már majdnem nekem volt kínos, hogy folyton nyerek, vagy dobatok az asztaloknál.
Furcsa érzés. Valahogy tudod, hogy most nem érhet baj.
Véletlen? Vagy ''jutalmazza'' a befizetést a terem? Mondanám hogy véletlen, de nem érzem teljesen biztosan. Volt már valakinek ilyen?<{Opal}> mert amikor a férfi kódol, akkor csak a férfi van és a kód, olyankor nem kell nő, mert olyankor a nő egy bug, érteitek?
-
#2036
L|zsidoboz
őstag
regent
#2035
L|zsidoboz
őstag
-
regent
aktív tag
Igen, igen, én is ezt mondtam, amíg csak mások történeteit olvastam. Aztán most velem is hasonlóan történik. Befizetés után, bónusz elején nagyon megy, bónusz kétharmadánál minden elromlik, sokat bukok, most befizetés után újra nagyon ment. És sokan vannak alkiknek hasonló töréneteik vannak. Mindenkinél véletlen?
<{Opal}> mert amikor a férfi kódol, akkor csak a férfi van és a kód, olyankor nem kell nő, mert olyankor a nő egy bug, érteitek?
-
Gambit
őstag
[link]
Ez amúgy megismétlődött a Pokerstars-on is. Ugyanúgy nyertem kb. 200 dolcsit, majd elkezdtem folyamatosan veszíteni. Persze most észnél voltam, és 50 dollár elbukása után leálltam szépen. Kiveszem a lóvét, és irány egy másik terem. Ha mindenhol nyerek 150-200 dolcsit, akkor elkezdek újra befizetgetni, és remélem, újra indul a nyerőszéria is. Persze utánaolvastam máshol is a dolognak, pl. az onlinepoker blogjaiban. Gyanúsan sokan írják le pontosan ugyanezt a jelenséget.''Akár hiszed, hogy meg tudsz csinálni valamit, akár nem, mindenképpen igazad van.'' - Henry Ford
-
dragonfx
veterán
Múltkor nyertem 2e-t első próbálkozásra kis-nagyvakoson. Tök örültem pedig először jáccottam.Hihetetlen egyeseknek emnnyire ninc sérzékük, hogy ok félig kamura megy a gém, de azért mégis van amit már nem szabad beválllani. allin 1 párra
"Ha valami túl szép, hogy igaz legyen, akkor az valószínűleg nem is igaz"--Logout 2014
-
Bandit21
addikt
Tökéletes kérdések, és rá is mutatnak a hibáimra! Én se emiatt keseregtem, mert utána kis átgondolással persze már világos, h nekem kellett volna allint mondani a flop-on, nem volt elég oda a bet-pot, és nem szabadott volna elfogadni az allint később... Ami miatt keseregtem, az az, h mi a túrót érzett meg a 6-os párral Q kisérővel, miért adott meg rá egyáltalán bármit?
Amúgy ez örök dilemmám ilyen helyzetekben, mert ha nem emelek, az nem jó, ha emelek és esetleg allint tolok, megadja 1 szerencselovag és bejön neki mondjuk turn riveren két kettes a kezében lévő egy mellé és akkor rögtön bukom, általában jobban szeretek potokat emelni ha megtehetem, vagy 5bb-ket, mert akkor még ha rosszra is fordul lenne lehetőség kiszállni belőle. (ez az amit most nem tettem meg...)
észrevételt köszönöm, próbálom kamatoztatni!
Üdv!regisztrált: 2003-02-20 10:16, azaz .... 21 éve a PH!-n!
-
Pá
addikt
Egyszerű, amikor elkezdtél játszani a teremben odafigyeltél, okosan játszozttál --> szépen nyeregettél egy ideig ahogy kell. Egy idő után már nem is tűnik olyan nehéznek, mintha minden menne magától --> én vagyok a király effektus --> fellazul a játék és jönnek a ''bad beat''-ek. Persze egy lapáttal rátehet erre egy két igazi bad beat is de nem azok vannak többségben --> tilt, lejtő alja.
Most hogy felszívtad magad és befizettél, egyrészt újra óvatos vagy, másrészt megint van egy megnyugtató bankrollod, hogy játszhasd a játékodat --> újra nyerésben vagy, ilyenkor megint minden könnyűnek tűnik. És nemsokára megint jön a hullámvasút ha nem figyelsz.
Már Te is írod: ''Furcsa érzés. Valahogy tudod, hogy most nem érhet baj.''
Aha. Aztán ha mégis, akkor lehet anyázni. Szóval csak erre figyelj, mindig az ideális játékot kell játszani előzményektől függetlenül, csak ha van kedved, IDŐD és kipihent vagy. Ennyi a titok.
Ingadozás meg mindig lesz, és olyankor lehet kiabálni, de ha beviszel pár 10000 handet PT-be és kielemzed a játékod, sokmindenre rájön az ember. És utána már nem fogja megzavarni egy pár napos, esetleg hetes bukószéria.''Annyira vagyunk egészségesek, amennyire a gondolataink humánusak.''
-
regent
aktív tag
Mondanám, hogy igazad lehet, de szerintem még sincs. Egyáltalán nem lazultam fel a bónusz közepén. Láttam, hogy ez a tutira menős játék hozza a pénzt, minek változtattam volna.
Az elején volt olyan nap, hogy 60$ pluszban zártam, és gyakorlatilag 7-8 napig egyetlen olyan nap sem volt, hogy legalább 15-20$ ne jött volna pluszban. Persze, voltak közben vesztes sessionjeim, de nap végére miníg nyerőbe fordultam. Tudtam, hogy a veszteség csak átmeneti, ha tovább játszom a játékom, visszanyerem. És vissza is nyertem. Aztán egyszer csak már nem. Ha volt lapom nem adták meg az emeléseim, ha nem volt, belefutottam valami csúnyába. és ezen most azt értem, hogy AA-ra mindenki dobott, vagy legkésőbb a cont betemre a flopon dobta az az egy aki tartotta, AK, AQ-ra pedig végigjött a KT, és nyert. Nem egyszer. Persze, ez egy-két nap alatt felb*szta az agyam, hiszen ugyanazzal a játékkal most folyamatosan veszítettem. Ez persze hiba volt. De nem értettem mi van? Kiismertek? Nincs szerencsém?
Talán mindkettő. Azt hiszem, rosszul próbáltam megoldani a problémát, olyan játékot próbáltam erőltetni SS-ként, amit SS-ként nem szabad játszani. Vakot lopni, vaklopásnak ellenállni, lazítani az indulólapokon. Néha bejött, de többször nem. Mindegy, ide jutottam, lementem egy szintet, újra befizettem, és tanulva a hibáimból, most jobban játszom, mint valaha.
Kiveszem a bónuszt, már nincs sok hátra, és azt hiszem, nagyon szigoró BR menedzsmenttel felépítek egy kellemes bankrollt, a kezdetektől. Azt hiszem PL10-el fogom kezdeni.<{Opal}> mert amikor a férfi kódol, akkor csak a férfi van és a kód, olyankor nem kell nő, mert olyankor a nő egy bug, érteitek?
-
Pá
addikt
Ok, lehet, hogy nálad nem ez volt. Én csak azért írtam le, mert megfigyeltem magamon ilyen fajta ingadozást.
Egyébként azért is jó a PT-t használni, mert rá lehet belőle jönni, hogy hol a baj. Viszont ha tényleg az volt a bajod, hogy nem a stackméretednek megfelelően játszottál, akkor hoyg tudtál nyerni az elején? És miért nem utána?
Na mindegy, egyébként nem kell túl nagy jelentőséget tulajdonítani az ilyen ingadozásoknak. 5000 hand alatt minden belefér. Ha mondjuk 10 000 után is bukóban vagy, akkor érdemes komolyabban elgondolkozni.
Én is megijedtem amikor elkezdtem használni a PT-t, mert ugyan úgy éreztem tökéletesen játszom de az első 5000 hand bizony veszteséges volt, épp rossz időszakot fogtam ki. Aztán újabb 5000 hand után már visszabillent pozitívba a mérleg, és azóta is úgymaradt (már több mint 20 000 után) szóval jól tettem, hogy nem pánikoltam az elején, mert úgy néz ki tényleg nem a játékommal volt baj, csak egyszerűen peches voltam, ahogy éreztem is.''Annyira vagyunk egészségesek, amennyire a gondolataink humánusak.''
-
regent
aktív tag
Egyre inkább úgy látom, hogy azért fordultam bukóba, mert kiismertek. Volt NL50-en nem egy SS, aki teljesen máshogy játszott mint én. Gyakran emelgettek, vacak lapokra is, és az ellenfelek megszokták, hogy az ilyeneknek általában nem kell sok jelentőséget tulajdonítani. Jó egy hét kellett nekik, mire elég sokan rájöttek, hogy az én emeléseim mindig, és ez a mindig volt a baj, erős lapot jelentenek. Így, az emeléseimet nem adták meg, csak szintén prémium lapokkal, és egyre inkább 50-50 esélyekkel játszottam. Bejött pár bukás, és néhány nap múlva elkezdtem lazítani, ami ilyen stackkel megint csak hiba volt.
Magyarán elég sokan megtalálták a csak prémium lapokkal induló agresszív SS elleni jó taktikát. Mondjuk ennek még mindig annyi előnye van, hogy a stack méretéből adódóan gyakorlatilag nem volt ellenem folding equity, de sajnos éppen ugyanezért nekem sem volt ellenük.<{Opal}> mert amikor a férfi kódol, akkor csak a férfi van és a kód, olyankor nem kell nő, mert olyankor a nő egy bug, érteitek?
-
adalbert1
veterán
Ahhhh. Sikerült 10k versenyzőből 33-ként kiesnem egy tornán a Pokerstarson. Még jó, hogy csak az első 27 jutott tovább.
Na az ilyenek nagyon bosszantóak tudnak lenni. Ráadásként még chip leader is voltam egy jó fél-háromnegyed órán keresztül az utolsó harmadban, csak történt pár igen szerencsétlen leosztás. Mindenesetre arra jó volt az eset, hogy megtanuljam hogy csak kevesebb nevezős tourneyn érdemes indulni.
Szerk.: megnéztem, és amikor chipleader voltam, úgy az átlagstack 5,5-szeresével rendelkeztem, és még 100 körül voltunk bent.
[Szerkesztve] -
#2048
concret_hp
addikt
concret_hp
addikt
júniusban ált. napi 20$ körül nyertem amikor volt időm játszani. kihagytam egy hónapot, mióta megint játszok 2 hete csak a bónuszokból nő a bankrollom, nem tudok nyerni.
egyszerűen nem jönnek a lapok, ha jönnek akkor csak kis potokat nyerek. rosszabb esetben az ellennek lejön a pár outja, vagy alapból egyel nagyobb pár van a kezében stb.
valakinek esetleg ötlet hogy mit csináljak? gondoltam, hogy játszom fixlimiten, ott más kicsit a játék. omaházni alacsonyabb téten nem nagyon lehetvagy fullba vagy sehogy :D
-
#2049
L|zsidoboz
őstag
concret_hp
#2048
L|zsidoboz
őstag
válasz
concret_hp
#2048
üzenetére
attól függ, melyik teremben szeretnél omahazni. van, ahol lehet.
Good to be good, but better to be lucky.
-
#2050
concret_hp
addikt
L|zsidoboz
#2049
concret_hp
addikt
válasz
L|zsidoboz
#2049
üzenetére
hol lehet?
mondjuk pl10 van valahol?
UB-n van 1/2centes pl omaha, de az egyrészt már túl kicsi, másrészt ott 10% a rake.vagy fullba vagy sehogy :D
Sokkal könnyeb dobatni a húzólapot.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- Computex 2024: Itt az új ROG Ally
- EA Sports WRC '23
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Apple Watch
- AMD CPU-k jövője - amit tudni vélünk
- Milyen hagyományos (nem okos-) telefont vegyek?
- World of Tanks - MMO
- Elkészült Oroszország első litográfiai berendezése
- BestBuy ruhás topik
- sziku69: Szólánc.
- További aktív témák...
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen